Miłosz Brzeziński, znany coach i specjalista w dziedzinie psychologii społecznej wyjaśnia skąd biorą się nasze bariery oraz jak skrócić dystans między grupami społecznymi.
Życie na wsi vs. życie w mieście
Poza otoczeniem największą różnicą w życiu w mieście oraz na wsi są relacje międzyludzkie. Miasto tworzy wspólnotę samotników, gdzie każdy żyje w swoim małym świecie. Nie wiedząc, jak nawiązywać i utrzymywać głębokie relacje, tracimy coś bardzo ważnego – poczucie wspólnoty i przynależności.
Na wsi relacje społeczne są zazwyczaj silniejsze ze względu na mniejszą liczbę mieszkańców i większą zależność od siebie nawzajem. Powszechnym jest też poczucie wspólnoty – mieszkańcy wiedzą, że w razie potrzeby mogą liczyć na wsparcie sąsiadów.
Jak walczyć ze stereotypami?
Jako źródło stereotypów Miłosz Brzeziński podaje regułę bliskości, czyli naturalną tendencję ludzi do postrzegania jako lepszych tych, którzy są im bliżsi. Historia też ma tu znaczenie. Mieszkańcy wsi byli kiedyś postrzegani jako pracowici, ale mniej wykształceni, a mieszkańcy miast jako bardziej wyrafinowani, ale oderwani od rzeczywistości. Te stereotypy przetrwały do dziś i nadal wpływają na nasze postrzeganie.
Kluczem do przełamania stereotypów jest otwartość i chęć zrozumienia drugiej strony. Miłosz Brzeziński proponuje, abyśmy otaczali się osobami, które mają inne poglądy niż my, ale wydają się rozsądne. Walka ze stereotypami to proces wymagający od nas wszystkich otwartości. Czy wieśniak z miastowym może się dogadać? Z pewnością tak, jeśli obie strony będą gotowe do dialogu.
Witam Was serdecznie. Nazywam się Magda Urbaniak, a to jest Agro Mania. Moim gościem dzisiaj jest Miłosz Brzeziński coach, autor i specjalista w obszarze psychologii społecznej. Witam Cię serdecznie.
Uszanowania. Dzień dobry Państwu.
Dzisiaj będziemy rozmawiać o tym, jakie stereotypy nadal funkcjonują na linii miasto i wieś, skąd się biorą i jak właściwie powinniśmy z nimi walczyć. Miłosz My żyjemy w symbiozie. My jako miastowi, oboje mieszkamy w mieście z rolnikami, ale właściwie tylko w teorii, bo w praktyce wciąż miastowi uważają się za lepszych od ludzi z miasta. Skąd się to bierze?
Może dlatego, że mają utwardzone powierzchnie w większości w okolicy. Ale prawdę powiedziawszy nie bierze się to kompletnie znikąd. Bierze się to stąd, że my w ogóle mamy naturalną tendencję jako ludzie do uważania za podobnych do siebie tych, którzy są blisko. Więc nawet gdybyśmy rozmawiali o mieście, to powiedzielibyśmy, że miasto. I czasami osoby z miasta tak mówią. To jest taki zlepek wsi, które są tak blisko siebie, że tam się pole nie zmieściło w międzyczasie. Chociaż czasami, jak są nieuregulowane sytuacje gruntowe, to się mieści. Ale nie jest tak, że jak ktoś mieszka w mieście, to mieszka w całym mieście. On ma takie swoje miejsce, z którego nierzadko w dużym mieście rzadko nie chce mu się ruszać nawet w weekend. Tylko w tym swoim takim ogródku, w którym jest, idzie do kina po zakupy, zna sąsiadów. Jak chce, to pójdzie się napić kawy, zje ciastko do cukierni i wraca do domu. Podróżowanie po całym mieście jest jak wyprawa w zupełnie inne miejsce. Dlatego jak się często pyta i robi takie badania z psychologii środowiskowej, czy ludzie się czują bezpiecznie w mieście, to mówią, że bezpiecznie to się czują u siebie na osiedlu.
Ale w ogóle to różnie bywa. Nazywa się to. Nie ma to jakiegoś znaczenia dla nas akademickiego, ale regułą bliskości, czyli to, że to, co ja mam dookoła siebie, to jestem ja i my. A to, co jest jakoś dalej, to już przestaje być. Czy wieś się kwalifikuje w kategorie? Nie my Dlatego, że jest wsią? Pewnie też, ale głównie, bo jest optycznie inna, ale głównie dlatego, że po prostu jest dalej. I to jest w pewnym sensie nie do uniknięcia. Trik polega na tym, że fakt, że ktoś mieszka dalej, nie musi oznaczać, że mamy go za kogoś gorszego. I to już jest taka historia, która się pojawia społecznie i czasami jest nakręcana przez media, przez rynek polityczny i marketing. Możemy też powiedzieć i ona się nazywa narcyzmem grupowym, czyli nasza grupa jest lepsza niż ta druga. I właściwie mamy prawo uważać, że nasza grupa jest w porządku, tak by było zdrowiej. A druga to jest jaka jest, czyli nie musimy budować pozycji naszej grupy na animozje.
Nie ma potrzeby, żeby mówić. I to by była duma grupowa. My gdzieś tam w Gdańsku coś tam, my, Kaszubi, coś tam, my Kujawy, jacy coś tam, my na wsi coś tam. Ale nie musimy mówić, że miastowi są gorsi, albo że ci na wsi są gorsi. Dlaczego tak jest? Ano dlatego, że jak się buduje tożsamość grupową na animozje w psychologii, to w końcu nie tylko ci na wsi będą źli, ale część miastowych też będzie zła, a potem część sąsiadów będzie dobra. Po prostu nabieram takiej wprawy w znajdowaniu ludzi, którzy są gorsi ode mnie, że od pewnego momentu zaczyna to rozbrajać moją własnej grupą, grupę, w której się znalazłem. I to jest kolejny przyczynek do z jednej strony pokazania, że czy ktoś mieszka na wsi, czy w mieście, no, wiadomo, że jest to jakiś podział geograficzny. Będziemy mieli naturalny mechanizm, że uważać, żeby te osoby są w jakimś sensie nie ogarnięte i gorsze od nas. Wszystko jedno gdzie mieszkamy na wsi to w mieście, na wsi.
I będzie w tym sporo prawdy, bo sporo osób w mieście nie ma pojęcia jak żywność powstaje, tak jak nie ma pojęcia skąd się biorą pieniądze i uważają, że z bankomatu w ścianie. A więc niestety i odwrotnie. Ale nie ma takiej konieczności, żeby myśleć o tych osobach. Gorzej, że one mogą być inne, mogą funkcjonować inaczej, mogą mieć inne potrzeby, inne zależności. Dobrze by było, jakby im się dobrze wiodło, bo istnieje jednak prawdopodobieństwo, że jak w mojej okolicy się dobrze wiedzie, to i mnie będzie łatwiej. A ważne jest, żebym ja się zajął tym, żeby tu gdzie ja robię i to, co mam do ogarnięcia, było z jakimś takim pozytywnym marketingiem ogarnięte.
A skąd się bierze to, że mimo że lata lecą i samo rolnictwo bardzo się zmienia i nie trzeba być ekspertem i w tym rolnictwie pracować, żeby to wiedzieć, bo to wypływa, a wciąż te pewne schematy myślowe, które dotyczą wsi w mieście funkcjonują nadal. Mam wrażenie, że bezrefleksyjnie, to znaczy jeżeli kiedyś się przyjęło, jak wygląda typowy rolnik albo czym się zajmuje typowy rolnik, to mimo to, że to się w praktyce bardzo mocno zmienia, szczególnie w ostatnich 10 20 latach, to ludzie z miasta, zarówno młodsi i starsi myślą podobnie.
Tu też jest wiele przyczyn ciekawych. Pierwsza dlatego, że tak jest wygodnie. Dlatego, że zmienianie poglądów. Myślę, że w dzisiejszych czasach można elegancko powiedzieć aktualizacja, bo będzie się to łączyło z tym, co się dzieje w komputerze i w telefonie czasem. Czyli aktualizacja poglądów jest bolesna i kosztowna. Jak już coś wiemy, to lubimy wiedzieć to, co wiedzieliśmy. Zresztą w ogóle na temat ludzi. Generalnie uważamy, że ludzie się nie zmieniają. Czasy się zmieniają, ale ludzie się nie zmieniają.
Oni zmienią poglądy po tym programie.
Hahahahahaha, tego nie wiadomo, ale nam w sumie wystarczy, żebyśmy zasiali wątpliwość. Bo możemy jeszcze rozmawiać o tym, co zrobić, żeby poglądy zmieniać. Ale powiem Ci dla ciekawostki o jednym badaniu jedno z. W jednym z badań zapytano ludzi, czy woleliby za darmo poczytać coś, z czym się nie zgadzają, czy dopłacić za argumenty, które poprą to, co do tej pory sądzili. I okazało się, że ludzie wolą zapłacić, ale dowiedzieć się czegoś, co potwierdzi, że już byli mądrzy zawczasu. W związku z tym nie muszą się niczego dowiadywać. I konkluzja taka trochę rzucona na chybił trafił, bo ona nie do końca jest trzeźwa. No ale załóżmy była taka, że jak się ludzi nie przymusić do tego, żeby się dowiedzieć, jak się nas nie przymusić do czegoś, żebyśmy zmieniły nasze poglądy, to my w ogóle nie mamy ochoty się dowiadywać niczego nowego. Nam pasuje, że wieśniak to coś tam, a mieszczuch to coś tam i zawsze sobie wyobrazimy takiego jakiegoś, co nam najbardziej pasuje do tego stereotypu. A najczęściej grupa osób, którą mało znamy.
Postrzegamy jako taki monolit klonów, że oni wszyscy tacy są, że to nie jest tak, że różnie o sobie różne osoby mieszkają w mieście. Jedni z chęci, drudzy z przymusu. Jedni się nadają, drudzy mieszkali na wsi. Miasto do nich przyszło i ich zbudowało. Nie wiedzą, co się stało. Mieszkali w domku na wsi, a teraz już są na przedmieściach. A kto wie, co się zadzieje dalej? Nie, nie, nie. My wyobrażamy taką jedną osobę ze słupka, bo tę grupę mało znamy i ona tak wygląda. W związku z tym w naszej naturze leży nie zmienianie poglądów. Jest to bardzo trudne, Być może też dlatego, że jak ktoś zmienia poglądy, to jest to najczęściej efekt edukacji, bo tylko krowa nie zmienia zdania. Poniekąd jest to raz. Jak się człowiek uczy, to zaczyna wątpić w to co wiedział do tej pory. Mówi, że ludzie są różni, że ciekawe z kim mamy tu do czynienia itd itd. Także nie mówiąc już o tym, że i tu trzeba niestety trochę zwalić winy na media, że w dzisiejszych czasach media zarabiają na tym, że ktoś ich ogląda.
My zarabiamy na tym, że ktoś nas ogląda. A najlepiej niosą się i najlepiej oglądają się informacje. Oburzające. W związku z tym nic tak nie przyciągnie do telewizorów jak informacje, że jakaś jedna grupa społeczna działa w oburzający sposób dla drugiej grupy społecznej. Czyli więcej poświęcimy czasu, np. żeby powiedzieć, że rolnicy strajkują i blokują drogi, więc uczciwi ludzie nie mogą dojechać do pracy. Bo to jest oburzające, że ci rolnicy w ogóle co oni nie mają co robić w ogóle. Niż na to, żeby wytłumaczyć, o co w ogóle chodzi w tym wszystkim. Nie to, żeby, żeby nastąpił jakiś, że to jest jakaś desperacka próba zwrócenia uwagi, że dzieje się źle i że jakaś część gospodarki leci z dziesiątego piętra i nie będziemy mówić na każdym piętrze, że na razie wszystko w porządku, bo już wiadomo, że nie i że trzeba coś zrobić. Ale weź teraz tłumacz, ile by to trzeba tłumaczyć, pokazywać nie wyedukowanych na pszczółka motylka, kamyczka jakiś kolorowych. A tak pokażesz, że droga jest zastawione i każdy zrozumie, że to nie był dobry pomysł.
W związku z tym jest taki przyczynek tych mediów atencyjnych, czyli zarabiania na informacji. Oburzające, że łatwiej się oburzyć na jakąś grupę społeczną, co jest generalnie szkodliwe, bo powiedzieli Kiedyś padło takie sformułowanie, że zarówno media społecznościowe, jak i media tradycyjne, zwłaszcza komercyjne, zarabiają na niepokoju społecznym. Czyli że Facebook. Teraz już się to nazywa meta, że Facebook zarabia na tym, że będzie demonstracja, ale Facebookowi wszystko jedno, jaka ta demonstracja będzie. GW jest kompletnie, dlatego, że jak jest demonstracja, to po prostu więcej ludzi się umawia, wrzuca zdjęcia, udostępnia, korzysta itd itd. Pytanie jakie jest tego koszt społeczny? Bo nam by zależało na tym, żeby każdy mniej więcej zrozumiał o co tej drugiej stronie chodzi. I jeżeli ktoś czuje ja jako odbiorca np. czuję, że nie mam kontaktu, nie mam wiedzy, nie mam, nie mam wizji rozsądnej osoby. Z drugiej strony, czyli ktoś protestuje, a ja nie rozumiem, dlaczego on to zrobił, to to dla mnie powinien być przyczynek, żebym ja się dowiedział i spróbował.
Jest niemożliwe, żeby tak duża liczba osób była upośledzona, jak to się czasami pokazuje w różnego rodzaju mediach. Znaczy, że ja czegoś nie wiem i powinienem wiedzieć, ale weź, no to trzeba, by musiał swój własny mechanizm walczyć. Po co mam się dowiadywać, jak mam powiedzieć? No bo kupki to są, No to co zrobisz? I jeszcze przeszkadzają.
Czyli z jednej strony to jest kwestia tego, że my po prostu jako ludzie nie chcemy tego zmieniać, bo nam niewygodnie. Z drugiej strony też jesteśmy manipulowani. Czyli możemy uznać, że zarówno media, jak i media społecznościowe w dużym stopniu bazują na tym i żerują na tym, że nam się po prostu nie chce.
Tak, na takim lenistwie poznawczym ewidentnie, że będziemy woleli proste rozwiązania. Nie wiem, czy oglądałeś tam trylogię Tolkiena i tam orki napadają na dobrych i z daleka jest taka armia czarnych, całych i białych czarnych. I tak i my taką wizję świata lubimy. Ci są źli, ci są dobrzy. Dziękuję. To z daleka widać, kto jest jaki, ponieważ to robi hajs dla mediów. No to ten wątek jest powielany. A kłopot polega na tym, że świat ma wiele odcieni szarości, są trudne decyzje. My nie wiemy, co zrobić. Nie może być tak, że każdy myśli tylko o sobie, bo to nie doprowadzi do wspólnego dobra. Wielokrotnie ludzie mają rację. Kłopot polega na tym, że nasz wiele konfliktów w ogóle nie interesuje. To nas nie dotyczy, co jest zdrowe, bo wiele konfliktów naprawdę nas nie dotyczy.
A konflikt pomiędzy miastem a wsią, ponieważ on istnieje, jednak dotyczy nas na co dzień.
No tak. Tylko to trzeba wytłumaczyć, o co w tym chodzi, znaczy co się z tym wiąże. A tymczasem okazuje się, że te interpretacje czasem są po linii najmniejszego oporu, czyli takiego, że rolnicy blokują drogi i nie można dojechać do pracy, to w ogóle o to nie chodzi w tym w ogóle nie jest o tym ta cała historia. No ale to możesz zamknąć w jednym zdaniu, a tam to niestety trzeba by długo opowiadać. Zresztą jest taki dziennikarz w Stanach Zjednoczonych, który mówi, że dodatkowy kłopot jest taki jak nie. Będę tutaj posądzał, bo siedzimy w znakomitym gremium, ale powiem, że po prostu kiedyś, żeby być dziennikarzem, trzeba było skończyć dziennik. Najpierw coś, czyli np. Akademii Górniczo Hutniczej albo GW. I dopiero można było być dziennikarzem, który się zajmuje jakąś dziedziną życia, np. rolnictwem albo na przykład samochodami. I wtedy po studiach człowiek był. Teraz nie. Więc on mówi, że tam część osób ma 22 lata i po prostu nawet nie potrafiłaby tego wytłumaczyć, bo oni sami nie rozumieją, o co chodzi.
Oni rozumieją takie proste rzeczy. Tu stanął, to się nie da przejechać, to jest źle, a jak by się dało przejechać to było dobrze. I to pokażmy.
Dobra, a teraz. Bo mówimy o tym, że z jednej strony ok. Ludzie z miasta w domyśle nie chcą się przekonywać, nie chcą burzyć tego swojego status quo.
Ci ze wsi też nie chcą.
I właśnie o to, o to tutaj to bym chciała podrążyć. Bo to są zawsze dwie siły, które się gdzieś tam napędzają.
Każdy wiadomo i to jest poniekąd rozsądne. Próbuje zadbać o własne dobro. I na pewno brzmi to fair. Kłopot jednakowoż polega na tym, że jak znowu każdy pomyśli o sobie, to to do wspólnego dobra nie doprowadzi. Musimy trochę pomyśleć o sobie nawzajem. Poza tym to jest strasznie trudny podział. Większość osób w Polsce jest ze wsi. Nie oszukujmy się. Ja wiem, że jak się pójdzie do wróżki, zapyta o poprzednie wcielenia, to albo się będzie greckim herosem, albo księżniczką. I ona zawsze powie, że w poprzednich wcieleniach to była hrabiną, którą coś tam nikt ci nie powie, że po prostu umarła na dżumę w wieku lat siedmiu, gdzieś tam za stodołą. A statystyka jest taka, że kiedyś, żeby się urodzić księżniczką, to był promil promila. Cała reszta miała w polu prac i drugą koszulę dostawał, jak miała dwadzieścia lat. I my wszyscy jesteśmy. Wszyscy. My jesteśmy ze wsi. Część osób ma i mieszka w mieście, a ma na wsi grunt. Druga część osób mieszka na wsi, ale w ogóle niczego nie uprawia, nic nie robi.
Patrzą, jak rośnie i nie wiedzą do końca, jak to się w ogóle dzieje, bo zarabiają jeszcze w jakimś innym miejscu. Więc ten podział trudno jest tak naprawdę ustalić, kto jest skąd, ale na pewno powinien to być. Powinna być taka sytuacja, że ludzie mniej więcej wiedzą, z czym się te rzeczy wiążą. I jeżeli porozmawiamy chwilę o mediach, próbujemy zainteresować to, żeby ci ludzie, którzy czują się duchowo, że są i serce mają na wsi, tam, gdzie wzrok może się rozpędzić, a nie hamuje po 20 metrach na następnym bloku. To, że tam są jakieś też historie, które jeżeli tam się zapadną, to to miasto zapadnie się razem zaraz za nimi, z jakiegoś z różnych powodów czystości powietrza, dostępności wody, jakości jedzenia, cen wszystkiego co się będzie działo, co nie będzie może już widać szybko, a czasami widać to szybko, nie da się ukryć. Tylko trzeba wiedzieć gdzie przy świecić nie, bo u nas jak robi się liczy się oficjalnie na przykład część osób tego nie wie. To może powiedzmy wysokość inflacji?
To jak masło zaczyna rosnąć statystycznie to się je wywala z tego koszyka. Nie żeby inflacja rosła powoli, chociaż np. masło zyskało tam 300%. Więc maskuje się takie różne rzeczy, które mogłyby wyraźnie pokazywać ludziom nie wiedzącym jak powstaje jedzenie. To chyba Karol Marks powiedział, że jak odetniemy ludzi od wiedzy na temat produkcji jedzenia, to wiele zasad moralnych upadnie, m.in. szacunek dla różnych rzeczy, np. on pokładał w tym pewne źródło konsumpcji. Więc może my nie wiemy, jak rzeczy się robią. Nie wiadomo skąd się bierze masło, co się dzieje z krowami, jak to się dzieje, że one się nagle stają wielkim, ale że się świnka staje. Ludzie nie wiedzą takich rzeczy, a mogliby i powinni jakoś uporządkować ten świat, żeby to w porządku funkcjonowało. Ale póki tej wiedzy nie ma, więc powiedzielibyśmy, że oczywiście podstawą demokracji jest edukacja, tak jak się zwykle mówi, i programy edukacyjne różnego rodzaju, ale jak sama zauważyłaś, my wszyscy mamy jedno jako ludzie wspólną cechę nie za chętnie chcemy ruszać to, co myślimy o świecie, Jak już coś myślimy, nawet jak to jest nieprawda, ale jest względnie poukładane, to już to jest wygodniejsze niż weź się tak kurna ciągle zastanawiaj i codziennie trochę mnie inny pogląd niż wczoraj to to jest męczące i to kalorii pożera niepotrzebnie.
Myślę, że dla nas generalnie takie wyjście ze strefy komfortu raz, że musisz z niej wyjść, a dwa, że nie wiadomo czy będzie warto. I potem właściwie to ani wartości, a jesteś ciągle poza strefą komfortu i co w niej właściwie robić? A jeżeli chodzi o to, bo są takie poglądy, że te więzi społeczne właśnie na wsi są znacznie silniejsze niż w mieście. Czy ty też obserwujesz takie zjawisko, że jednak w mieście, które miastowi sobie hołdują, gdzieś tam krytykując tą wieś, jednak tego w mieście nie mają, a na wsi wciąż?
I czy w ogóle jest taki pogląd? Teraz sięgniemy z psychologii akademickiej, a pół z życia, że mózg jest w ogóle zrobiony do tego, że osób nie ma za dużo w okolicy i on wtedy mniej więcej ogarnia o co chodzi w życiu. Jak się osób robi za dużo, to się robi kompletnie pogubieni. Co to znaczy? My Polacy, jak większości nigdy nie spotkamy w. W ogóle część to intelektualnie podkłady kolejowe. A my jesteśmy oczywiście w porządku. Co to znaczy Inni kierowcy? Co to znaczy coś tam? Jak mamy tych osób kilkanaście w okolicy i wszystkie mniej więcej widzimy, to To jest taki typ świata, do którego naturalnie jesteśmy zbudowani. Więc jest spora część w ogóle psychologów społecznych, która uważa, że relacje na wsi są normalne, takie jak powinny być ze wszystkimi swoimi oczywiście markami. Czyli jak pali się komuś dom i ktoś nie przyjdzie z wiaderkiem, to wszyscy na wsi wiedzą, kto nie przyszedł z wiaderkiem pomagać, albo jak wszyscy się na coś zbieramy i coś robimy. To, że jedna osoba nie da rady, czyli że.
Monitoring społeczny jest bardzo aktywny.
Presja społeczna jest normalna, dlatego że my wiemy, że jak nas wszyscy zostawią w spokoju, to my nie będziemy lepsi od tego, co jest przerażające. Otóż my jesteśmy lepsi, jak wiemy, że mamy grono społeczne, które z jednej strony nas wspiera, ale z drugiej strony nam wbije szpilkę w tyłek. Jak za długo się wbijamy i mówimy, że życie jest ciężkie. Nie wiem, czy ja mam natchnienie, żeby pójść do pracy tak jak ktoś nawet nie pracował nigdy na wsi, ale czytał Chłopów Reymonta, to wie, że tam nie ma zastanawiania się, czy ja mam natchnienie czy nie, bo jak się ocknie w kwietniu, to już jest pozamiatane. To już właściwie cały rok mam w plecy. To ja już nie wiem, mogę po alpaki jechać tylko albo po coś innego, bo na pewno się trzeba będzie przebranżowić. Tam nie ma jakiejś dyskusji. Ja się zastanawiam czy ja mam motywację do pracy. Kiedyś babci powiedziałem bo cała moja rodzina przecież ze wsi to babci. Powiedziałem co to jest motywacja. To ona powiedziała, że jak ona by się zastanawiała co rano, czy jej się chce wstawać, to by ją stary pogonił, by nawet nie mrugnęła, bo jeszcze w tamtych czasach tak się myślało.
To jest zupełnie inny rodzaj myślenia i zupełnie inny rodzaj roboty. Ale problemem miasta jest to, że ludzie zostali sami, robią masę rzeczy, sami idą niby do kawiarni, żeby było tam wielu, wielu ludzi wokół, ale do nikogo się nie odzywają. Więc jak już masz poczucie, że niby jesteś z kimś, ale nikt niczego od Ciebie nie chce, idą na kręgle sami, na rzutki, sami do kina chodzą sami. Jest masa takich. Gdyby nic się z tym nie wiązało, to bogaci ludzie chorują przez to. My masę problemów załatwiamy dlatego, że możemy o tym komuś opowiedzieć. I ktoś powie no to się nie mazgaj albo drugi powie no nic dziwnego, że się rozwijasz z bólu, bo się musiałeś nieźle pierdzielić bądź mówisz No właśnie, No nic, trzeba się zabrać do pracy, bo potrzebowałaś tylko tego, żeby ktoś cię posłuchał. W mieście to jest bardzo trudne. Albo żeby Ojoj, bo ojoj, rany, bolą mnie i jak wiemy nie. Na przystanku jest masa takich aktywności, w których ludzie nie zwracają na to uwagi.
Ktoś się potknie, pierwszy raz go widzisz, wiesz, że go nigdy więcej nie zobaczysz. To nie jest naturalne środowisko przebywania dla człowieka. Dla człowieka naturalnym środowiskiem przebywania jest to, że ludzie się mniej więcej w okolicy znają i wiedzą, że jeżeli jest 20 osób w okolicy i jedna ubędzie, to nam się zrobi trudniej. Więc my mniej więcej o siebie wszyscy dbamy, żeby było jak trzeba będzie coś tam zrobić, czy gasić pożar czy powódź, czy przyjść na wesele, to się wszyscy ze sobą pobawimy i raźniej będzie jak będzie. Osób więcej. Więc na pewno jest tak, że jeżeli mamy taką możliwość, a życie poza miastem, bo nie powiem na wsi, ale poza miastem daje taką możliwość, to to wiele osób się czuje takie bardziej się nagle okazuje, że ten świat nie idzie w takim tempie, że nam się wydaje, że nie nadążamy z myśleniem za nim, tylko on idzie w takim swoim tempie, że ja zdążam myśleć za tym, co się dzieje w takim bardziej normalny sposób. I nikt nie wie, co zrobić z tym w mieście, co się dzieje i prawdopodobnie miasto przyciąga ludzi ze względu na wiele różnych opcji.
Można się w nim schować, można być łatwiej być przestępcą w mieście niż na wsi, jak mamy ruch i migracyjne presje. Przyjeżdża wielu imigrantów z różnych krajów. Wszyscy prawie jadą do miasta, dlatego, że miasto ma nad różnorodność, a czasami mówimy o wsi, że ma nie do różnorodność, że na całym świecie tak jest w wielu stolicach krajów, państw takich dużych, naszych. Nie wiem, jak u nas, bo w Warszawie nie znam danych z ponad 50% osób. To są imigranci. Nie urodzili się tam, przyjechali to całkiem niedawno, to jest za dużo. Trudno jest dokonać jakiegoś takiego jednego kierunku, jeden kierunek społeczny wybrać w takim miejscu. Natomiast dobrze jest, jak jest trochę nowych osób, jakieś nowe pomysły, nowe technologie, coś może zróbmy, coś zrobimy, może będzie coś się innego działo. Na pewno ma to swoje mroczne strony, więc ani w tę, ani w drugą stronę nie jest dobrze przegiąć. Natomiast rzeczywiście tak jest, że miasto te relacje międzyludzkie wykoślawia, no i psycholodzy na to zwracają uwagę i ani nikt nie wie, co z tym zrobić, ani właściwie wszyscy są ciekawi, do czego to doprowadzi.
No tak, bo to trochę taka wspólnota samotników, że każdy może se mieszkać sam i nic mu się specjalnie nie staje. A potem, tak jak pokazują badania, znajduje się ludzi w mieszkaniach, którzy zmarli. Nikt tego w ogóle nie zauważył. Oni tam leżą i dopiero jest. Najczęściej tak świat zaczyna przeszkadzać.
Ty byś się przeniósł dzisiaj na wieś?
Ja mam grunt. Dziękuję.
Wiemy, że praca na wsi nie należy do najlżejszych. Nie chcę mówić, czy w mieście jest lżejsza czy nie. Ale jednak podkreśliłem te walory tej szczególnie społeczności, a jak wiemy, żebyśmy byli szczęśliwi to nie do końca pieniądze, ale bardziej właśnie te relacje społeczne nam się przydadzą. I rzeczywiście na wsi trochę chyba o nie łatwiej.
Tak w ogóle jak jedna grupa badań pokazuje, że większość czy prawie wszyscy, Całe szczęście w życiu to relacje z innymi ludźmi. Więc jak ktoś myśli, że jak usiądzie sam po cichu i będzie długo siedział i uda szczęście, to się dość szybko orientuje, że ten moment szybko traci swój czar, że najlepiej by było usiąść z kimś kogo się lubi, kocha, fajnie się z nim siedzi itd itd. Ale druga sprawa myślę, że też Państwo nie zwrócili na to uwagi, a jest ciekawa, że u nas w dzisiejszych czasach, kiedy jest takie parcie na produktywność, która ma znowu swoją jasną i mroczną stronę, produktywność wiąże się wyłącznie z celami, które są widoczne i z działaniami, które są widoczne na wsi. Najczęściej widać. Czyli jak ja mam coś zrobić na wsi i to zrobię i odwrócę się przez ramię, to nikt mi nie powie, że się nie napracowałem, bo widać, że się napracowałem. Widać ewidentnie jesteś panią redaktorką na przykład i wymyślasz rozmowę. Możesz siedzieć pół dnia nad tą rozmową, bo w ogóle nie masz pojęcia, o czym rozmawiać.
I w pocie czoła urodzisz tam pięć pytań, które po prostu wykrztusiła się niewiadomo, tracąc 50 kilo. Przy okazji to ty byłaś cały dzień Siedziałam. Proszę, pokaż te pół strony. I tak ktoś patrzy na to tyle, co to cały dzień nad tym siedziałaś. Więc ta praca taka, w której może dlatego tak ludzie lubią grudki, jakieś pszczelarstwo, próbują być barwnikami w mieście itd. Ta praca dostarcza nam pewnego poczucia sensu. Ona ma wbudowaną taką szlachetność, którą my rozumiemy. Nie jest pracą koncepcyjną, która nie wiadomo, jak ją ocenić właściwie, bo efekty mogą być różne. Ja mogę takimi samymi pytaniami albo Ty innego dnia siedzieć 10 minut, ale jak mam coś przekopać, zaorać, obśmiać albo przemielić czy nawozić, to w pięć minut tego nie zrobię. To jest po prostu niemożliwe. Nie mogę Cię tam ułatwiać różnymi sposobami, ale na pewno nie zależy to w jakiś sposób od natchnienia i na pewno będzie to zawsze efekt imponujący. Więc to jest takie bardziej naturalne dla naszego rozumienia. I najbardziej to byśmy chcieli, żeby ludzie jednak nie gromadzili się tak w miastach za specjalnie.
Jest jakieś miejsce w życiu człowieka na to, żeby miasto było, ale wygląda na to, że ono wyprodukowało masę takich elementów, które są mówiąc uczciwie po prostu niezdrowe i nic nie można z tym zrobić, bo to już ta wajcha przekręca. Dlatego dziś często się mówi to jest w ogóle nie wiem. Powoli lądujemy w tej rozmowie z wnioskiem zupełnie innymi niż na początku. Dziś się uważa, że jak ktoś jest skrajnie biedny, to mieszka w mieście, że jak ktoś zaczyna mieć pieniądze, to się natychmiast wyprowadza.
I jest ta tendencja odpływu na przedmieścia, na wieś.
Może w Polsce jeszcze to widać tak sobie, ale w Stanach Zjednoczonych, bo jak się pojedzie do centrów dużych miast, np. Detroit, to tam już nikt, kto ma pieniądze, nie mieszka, bo to by było jak strzelanie sobie w kolano. Mieszkają ludzie na zewnątrz, pracują nad ubogacenie okolicy, nie tylko pracują nad gruntem czy nad hodowlanymi, czy nad uprawami, czy nad innymi rzeczami, które przychodzą do głowy, ale na tym, żeby społeczność się rozwijało, żeby były jakieś kluby, żeby się. Żeby to było tak jak normalnie ludzie lubią, robią takie rzeczy, można sobie było przyjść. Człowiek jest zmęczony tą fizyczną pracą. To żeby wyczerpać te bateryjki od rozmawiania z innymi ludźmi. A jak już sobie wyczerpał bateryjki, od tego, żeby być zmęczonym. Więc właściwie dziś moglibyśmy powiedzieć, że jak kiedyś wieśniak było inwektywy, to teraz się okaże, że wieśniak to po prostu ma hajs. Choć pewnie część z państwa, którzy normalnie pracują, by się z tym nie zgodzili, a przynajmniej tak byśmy chcieli powiedzieć rządowi, żeby jednak się zainteresował.
Ale jednak mimo wszystko tak jest, że to dzisiaj takie osoby, które są najbiedniejsze, będą zostawały w mieście, bo one nic, niczego nie mogą ze sobą zrobić. Liczą na to, że tam po prostu coś im skapnie, albo tak jak ma to miejsce w Stanach pójdą na śmietnik i coś znajdą. I miasto wchłania tego rodzaju zjawiska społeczne, a wieś jest wyborna po prostu. Albo takiej możliwości nie daje, bo ludzie o siebie dbają, albo tam jest osób bardzo często za mało i dla każdego się znajduje zajęcie. Nie można sobie pozwolić na to, żeby ktoś jest gospodarstwo, a jeden siedzi i czeka na natchnienie i mówi Mamo, zrób mi kanapkę, A mama robi. On ma 42 lata, bo jeszcze nie czuje, że jest w tym momencie, że to w mieście miasto coś takiego może wchłonąć. Ale, ale na wsi to w ogóle. Sporadyczna sytuacja oczywiście też się zdarza, ale jest to o wiele trudniejsze. Jest co robić.
Wrócimy za chwilę do tego, że zaraz znowu wszyscy będziemy ze wsi. Nie wszyscy będziemy rolnikami, bo to też musimy oddzielić. Bo to, co powiedziałeś osoby spoza miasta, rolnicy, to nie jest ta sama grupa. W ogóle to określenie wieśniak jest dla mnie bardzo takim ciekawym i zastanawiam się, jak to się w drugą stronę odwróci. Bo wieśniak dzisiaj nie jest to słowo, które określa człowieka ze wsi, takie mam wrażenie, tylko to jest pewien stan umysłu, który określamy. I tak sobie myślę jak to się odwróci w stosunku do mnie. Mieszczuch nie jest tym takim odpowiednikiem.
Nie jest, ale mnie się zawsze kojarzy. Jak słyszę taką historię, to mi się automatycznie kojarzy taki śmieszny rysunek jak idzie mama z synkiem i ten synek pokazuje na śmieciarki i mówi zobacz mamo, śmieciarze, a mama mówi ci panowie zbierają śmieci, to my jesteśmy śmieciami. I tak samo to, że czasami dochodzą takie pejoratywne określenia. I jak zaczynamy je poddawać refleksji, to nie do końca wiadomo, co by to miało być. Bo nierzadko się okazuje, że osoby, które właśnie mieszkają poza miastem albo są rolnikami, albo po prostu mieszkają poza miastem, bo lubią. Dysponują wszystkimi tymi cechami, o których byśmy dlatego, których byśmy nie pakowali w to określenie, Czyli są uporządkowane, wiedzą co robić w swoim życiu, są zadowolone, są spokojne, są pogodzone, mają jakieś zasady moralne, Czy one są związane z wiarą, którą mają, czy z jakąś moralnością, którą mają? Dbają o swoją okolicę, a nie rzucają gdziekolwiek, bo nie. Po co płacę podatki? Żeby ktoś papierków po mnie nie pozbierał? Takie od prostych rzeczy po bardzo skomplikowane.
Możemy powiedzieć w dzisiejszych czasach, że jak byśmy mieli na to spojrzeć zupełnie obiektywnie, to się to zupełnie rozmyło, żeby nie powiedzieć, że nie balansuje w drugą stronę, że teraz to właściwie jak ktoś mówi, że mieszka poza miastem, to to się do pewnego stopnia dla osób, które mieszkają w mieście wiąże z elementem zazdrości. Ale to znowu będzie skrzywienie w drugą stronę, bo nie wszyscy co mieszkają poza miastem, to im się dobrze wiedzie i w ogóle super nie mają co robić.
Chyba nie można przyjąć jednego ogólnika.
To jest metafora życia.
Co powiedziałeś o Polakach. Nie ma wszystkich Polaków, nie ma.Nie ma wszystkich rolników.
I są takie elementy. Tylko wiesz, trochę jest też kłopot taki z mediami, że jak one. Bo ideą mediów jest to, żeby pompować wszystko do roli dramatu, że w pewnym momencie zaczyna nam się trochę mieszać rzeczy, które powinniśmy się zająć z tymi, którym trzeba powiedzieć no po prostu życie jest ciężkie, Są jakieś historie, które media nam podsuwają i one nas stresują. To są straszne obrazy, czasami nawet z drugiego końca świata mówimy no tak, no ale co ja mogę z tym zrobić? Ale jeżeli ktoś mówi np. o jakimś zjawisku, które ma miejsce w Polsce albo niedaleko, albo np. wpływa bezpośrednio na rolnictwo i my moglibyśmy coś z tym zrobić, to tego już nie wolno wrzucać do tamtego kubełka, trzeba coś, coś żeby się zadziało. I oczywiście jak jedna osoba powie, że jest jej ciężko, to mówimy no to się weź w garść. Ale jeżeli tych osób jest wiele, no to już chyba coś jest kurna na rzeczy, bo miliony czy tam tysiące osób nie mogą się mylić. Nie możemy.
Nie można ignorować wszystkiego. No niestety u nas kłopot z rolnictwem zawsze będzie. To będzie historia polityczna. U nas kłopot jest taki, że pomiędzy wyborami obywatel niewiele może zrobić. To jest problem naszego systemu politycznego i że kilkukrotnie pojawia się taka opcja, żeby pomiędzy wyborami obywatele mogli coś zrobić, jak się zabiorą. I one zawsze zostały sprasowane. I my, i Stany Zjednoczone dziś wręcz mówią, że Europa jest ostatnim miejscem na świecie, gdzie ludzie jeszcze w ogóle protestują, bo już w Stanach się odłączyli, bo oni chodzą, protestują, rząd ich przekupuje, oni idą do domu, bo im się nudzi. Ile można protestować i nic się kompletnie nie zmienia tam i w Polsce. Jeżeli można by też jakiś taki wątek, który się u nas pojawia systemem presji na polityków jest nie wywieranie presji, a ogólnie tylko konkretnie na osobę i to też jak państwo będziecie chcieli to zrobić to polecam żeby znaleźć swojego reprezentanta i jego cisnąć depesze, bo to on będzie coś próbował zmieniać, a nie ogólnie, że rząd coś tam Proszę to się nie poczuwa.
My pracujemy nad tą edukacją, pracujemy nad tym, żeby ludzie widzieli różnorodność między sobą i żeby umieli odróżniać te problemy, które są sfilmowane tylko po to, żeby była oglądalność od tych, które naprawdę coś zmienią. I trzeba coś zrobić, żeby procesy prawne nadążały za zmieniającym się światem.
Zacząłeś tutaj wątek właśnie tego, co powinniśmy zrobić. Dajmy ludziom receptę na to, co robić, żeby rzeczywiście praktycznie zasypywać te podziały, bo będzie to miało korzyść tak naprawdę dla wszystkich. Może nam się żyć lepiej.
No więc pierwszą zasadę weźmy dwie, żeby daleko nie szukać, pierwsza zawsze szukać osób, które mają inne poglądy niż ja, a wydają się rozsądne. I czyli i gdzie są jakieś? Bo wiadomo, że znowu. Najczęściej docierają do nas głosy osób, które mają przegięte poglądy. Wszystkich. Coś tam zjedzmy bogatych. Takie osoby są najczęściej udostępniane. Nie, nie jest też masa osób, które mają takie poglądy, że oni naprawdę się zastanowili nad tym, mają jakiś koncept. I słuchamy. Yhym. No w sumie to ma rację. To się nigdy nie zadzieje w telewizji, bo w telewizji, jak ktoś się pojawia z przeciwnych, nazwijmy to, obozów politycznych, zapominając, że mieszkają w tym samym kraju, to oni nawet jakby się przekonali nawzajem, to się nie mogą do tego przyznać, bo ich wyproszony ze studia, a już nie mówiąc, że wyrzucą ich z klubu. Więc to my sami musimy szukać takich osób, które są rozsądne, mają inne poglądy. A druga? Polecam państwu taką zabawę, żeby szukać, jeżeli spotkamy takie osoby. To wymaga niestety dużo cierpliwości, bo z niektórych trudno wycisnąć, ale zabawa jest dobra, żeby szukać tego co do czego się zgadzamy. Czyli, że ta osoba zaczyna od jakiegoś abstrakcyjnego sformułowania, że jak w ogóle można tak myśleć. Ale jeżeli się nastawił na to, że będziemy drążyć tak długo, aż znajdziemy, że jednak mamy tego samego słonia, tylko ja od ogonka, a ta osoba od trąbki, i że być może trzeba by to poukładać, żeby ten słoń dalej mógł funkcjonować, tylko trochę zabezpieczając moje argumenty. To jest już kolejny etap, ale początek jest taki, że co do czegoś się zgadzamy, na przykład, że chcemy, żeby jedzenie było dobre albo żeby było tanie, albo żeby preferować to, które jest zrobione w okolicy, a nie jedzie przez pół świata zostawiając ślad węglowy i jest modne itd, itd. To powiedz mi w.
Takim razie gdzie Ty kupujesz pomidory i chleb?
Ja kupuję pomidory i chleb u siebie na osiedlu.
W warzywniaku i w piekarni?
Nie, nie opowiadam o sobie zwykle, bo wiem, że to działa. Ale ja mam jakąś, ja mam jakąś. Mam głębokie przekonanie, że największy wpływ człowiek ma na okolicę, wokół siebie. Mam taką możliwość i to robię. I np. czasami mi przychodzi do głowy, żeby kupić gdzieś dalej. To nie, że nie kupuję, ale zawsze mam jakieś takie wyrzuty sumienia, że powinienem pracować nad tym, żeby ten warzywniak, który jest koło mnie i zarabiał pieniądze, bo chcę, żeby był we mnie po prostu, że ja tak jakby kontynuuję w ten.
Tą małą społeczność, o której wspomniałeś na początku.
Ja też jestem trochę przeżarty badaniami i wiem, że czasami sprawia wrażenie, że jak wyślemy pieniądze na drugi koniec świata, to coś zmieni. To tak niewiele mniej nie zmieni prawie nic. Umówmy się, tutaj w okolicy przynajmniej trochę, ale ja bym chciał, żeby ten sklep tu był. No to ja bym chciał, żeby to był on. To ja muszę tutaj kupować, żeby on tu był.
A to nie o to chodzi w tym wszystkim, że właśnie te małe aktywności, jeżeli nagle 30 milionów ludzi, nie wszyscy tutaj podejmują decyzje zakupowe, ale kilka milionów powie dobrze, to ja zacznę kupować w lokalnym warzywniaku, bo tam jest miło, bo sobie lubię z panią Grażyną porozmawiać. A chleb też kupię z polskiej mąki. To jednak my w tych swoich małych enklawach mamy gigantyczny wpływ na to, jak będzie wyglądał nasz rzeczywistość.
Myślę, że tu bym polemizował, bo mamy taki sobie wpływ, jak będzie wyglądała rzeczywistość, ale nie mamy innego wyboru. Druga sprawa jest taka, że ja nawet kupuję tam, jak tam jest niemiło, bo ja po prostu czuję, że to jest ważniejsze od tego, czy tam jest miło, czy nie. Ta pani się zmieni albo coś tam, a warzywniak będzie, więc. Ale trzeba się trochę. Bo nam się wydaje, że jak wyślemy pieniądze daleko, to to nie wiadomo co zmieni, a widzimy jak niewiele zmienia. I taka jest prawda i trzeba z tym żyć. Jednak udział każdego z nas zmienia niewiele, ale jeżeli większość będzie kupiona w tym warzywniaku, to on przynajmniej się utrzyma. Albo nie wiem jak ktoś chce dać na schronisko, na dom dziecka czy na coś innego, to w okolicy ten dom dziecka więcej zyska niż jak go wyślemy zupełnie gdzieś dalej. Nie trzeba trochę z tym żyć, tak jak powiedziałaś, bo świat jest tak zbudowany. Ale prawda jest taka, że my, ja najbardziej jako osoba zyskam od tego, że moje kiedyś było takie.
Nie chcę tłumaczyć tej metafory, bo ona jest wzięta z książki i bezpośrednie i tłumaczenie nie jest zbyt obiecujące, ale metaforycznie jest dobre, bo było o facecie, który miał. Potem były konkursy na najlepsze zboże i on je wygrywał i rozdawał nasionka, potem swoim sąsiadom i powiedzieli dlaczego pan rozdaje swoim sąsiadom, jak oni będą mieli lepsze zboże w przyszłym roku, a moi sąsiedzi mają lepsze zboże, tym ja mam lepsze zboże. I jak się człowiek nad tym zaczyna zastanawiać, to stwierdza, że jest więcej prawdy niż w myśleniu odwrotnym, że oczywiście dla mnie najwygodniej by było jakby w moim sąsiadom dobrze się wiodło. Jak moja sąsiadka chce grać na skrzypcach, to jak ona dopnie swego, to mnie też będzie łatwiej od tego, niż jak będzie piła pod sklepem, bo chciała zostać skrzypaczka, a ojciec jej kazał być stomatologiem albo coś tam innego. No wiadomo, że losy ludzkie są różne, ale statystycznie tak jest. Więc jak damy ludziom w okolicy? To co mają do zrobienia, że tam piekarz piecze chlebek, murarz domu truje, a tam rybacy robią to co trzeba.
To mnie. Ja będę mógł robić to, co ja chcę. I ta zasada jest o wiele efektywniejsza niż wszystkie inne takie rozważane. Bo oczywiście możemy myśleć o kosztach, możemy myśleć o innych rzeczach. Ale to nie jest też tak, że jak pójdę do sklepu, który jakąś gigantyczną sieciówkę i ludzi na etyce, bo umówmy się, strategie negocjacyjne dużych sklepów są straszne, to jest właściwie terror negocjacyjny, zwłaszcza wobec osób, które nie mają jakiegoś doświadczenia. Tam ci ludzie są przeszkoleni, to ja. Co z tego, że ja tam zaoszczędzę parę złotych? Jak raz pójdę na kawę, to i tak w piach pójdzie, albo zapomnę zakręcić wodę w wannie i to doleci. Nie oszukujmy się, że jakaś fura pieniędzy bierze się z gigantycznego oszczędzania. Lepiej wyląduje na tym jak. Nawet jeżeli zrobię coś, co w godnych warunkach powstało, a nie było szyte w Chinach itd. Teraz przenosząc się na branże odzieżowe beżową i moralnie i w efekcie będę przynajmniej wiedział, że zrobiłem też coś dobrego. Ja muszę kontynuować, bo to jest mój obowiązek społeczny, kontrybucję w dobro społeczne w okolicy.
To też myślę, jedno z ważniejszych zdań.
Każdy dorosły jest do tego zobowiąże. Tylko dzieci nie są zobowiązane do kontynuowania w dobro społeczne w okolicy. A każdy dorosły jest.
Gdybyś miał teraz przed sobą tutaj szklaną kulę i swój mózg, może nawet swój mózg i miałbyś powiedzieć w kontekście, że dzisiaj mamy ten odpływ na tereny wiejskie, nazwijmy to tak szeroko, tak nie zawsze do rolnictwa jako takiego, ale na tereny wiejskie czy poza miejskie. Jak sądzisz? W przyszłości znowu wrócimy do miasta, znudzeni wsią i ciszą, i spokojem, Czy jednak to się będzie utrzymywało w mocy?
Różnie będzie. Nie. Na pewno miasta będą rosły, bo ludzi w ogóle przybywa, więc wszędzie będzie więcej ludzi. Nie da się tego zrobić. Będzie też. Wydaje się też, że to są czary z mleka, bo to nie jest moja dziedzina, Ale tak pośrednio. Presja imigracyjna będzie duża, będzie masa miejsc na świecie, gdzie się po prostu nie da żyć. Nic nie rośnie, nie ma wody, nie ma jedzenia I ci ludzie będą się przemieszczali w te miejsca, w których się jeszcze da. Trochę to już widać. Teraz będzie to widać. Nikt nie wie, jak zatrzymać imigrantów na świecie i prawdopodobnie nikt na to na razie nie wpadnie. Więc też trzeba będzie to ogarnąć. Nikt nie ma pomysłu jak to się stanie, więc możemy być jedynie ciekawi i się trochę bać, ale bardziej być ciekawi, to wtedy lepiej na tym wyjdziemy. Więc na pewno więc miasta będą rosły, ale będzie też sporo osób mieszkało poza miastami i to będą też osoby często, które mają pieniądze. I kiedyś to porównywano ten system ekonomiczny do systemu brytyjskiego i systemu niemieckiego.
Nie wiem, czy to jest nadal dobre podejście, no ale dobra, wiemy, na czym tamten model polegał systemie brytyjskim. Londyn zasysa wszystkie pieniądze, które trafiają, a cała reszta wygląda jak taki ekonomiczny śmietnik. A w systemie niemieckim Berlin jest jednym z biedniejszych miast. Natomiast jest masa miast i okolic, które są o wiele bogatsze, bo one same sobą zarządzają. I wygląda na to, że zlepek samo zarządzających sobą takich trochę jak w Polsce szlacheckiej, że zarządzających sobą okręgów jest najlepszym sposobem na prowadzenie państwa. Myślę, że do tego dojdziemy, że tam się będą pojawiały osoby, które coś uprawiają, co się da. Nie wiadomo, co będzie, bo Polska też migruje, jeśli chodzi o gospodarkę wodną. Według wielu klimatologów w stronę Węgier np. że teraz bardziej będzie będą winnice niż cokolwiek innego, ale coś tam. Przeprowadzi się wiele osób, które mają pieniądze, chcą tam mieszkać, a nie chce im się uprawiać, ale będą chcieli kontynuować dobro, to będzie można do nich, jeśli oni te pieniądze dadzą. Albo Agencja Rozwoju Modernizacji Rolnictwa da pieniądze, albo ktoś inny da pieniądze i okaże się, że one się z jakichś różnych dziwnych miejsc zbiorą, bo będą programy wspierające, więc ludzie będą sobie szukali sposobu.
Ale nic tak nam bardzo nie pomaga, jak to, że się wszyscy wspierają, a nie np. jak, że jak na podwórku jednego gospodarza ma stanąć turbina wiatrowa, to wszyscy na niego plują, bo mu zazdroszczą, że nie u nich, bo jak powstanie to turbina to może i szkoły odnowią i parking zrobią i wyleją asfalt tam gdzie było albo będzie można wynegocjować to z tą firmą, bo to jednak przecież jest duża inwestycja i oni będą jak będzie taki park turbin, będą mogli tam już jak wjadą z tym ciężkim sprzętem to trochę polać po okolicy, żeby było wygodniej, lepiej się uzyskał czy nawet zrobić wifi dla całej wsi jakby ktoś chciał, bo musi codziennie instagrama w polu oglądać, albo żeby traktory jeździły po GPS. Więc te wszystkie historie może się na coś przydadzą, ale o wiele nam jest łatwiej. Niech idzie o jeden tylko, bo jeden odważny to się mówi, że zawsze większość, więc zawsze od kogoś się zaczyna. Ale nic tak nam nie zepsuje sytuacji jak to, że się będziemy dzielić na kawałki, bo większość więcej osób zawsze ma większą siłę przebicia.
No po prostu nie da się tego uniknąć. I to jest duży problem. W mieście, w mieście nikt się nie czuje w jakiejś grupie z kimś, ze specjalnie nie mieszka się na osiedlu. W mieście jezdnia jest dziurawa i nawet nikt do spółdzielni nie zadzwoni, bo każdy myśli, że to ktoś. Niech ktoś zadzwoni, nie?
Ja mam nadzieję, że właśnie ta nasza rozmowa, bardzo ważna dla wszystkich, będzie takim zaczątkiem do tego, żebyśmy jeżeli nie zmienimy swojego działania, to na pewno zaczęli się na ten temat zastanawiać. Wydaje mi się, że powiedziałeś o wielu rzeczach, do których podchodzimy już nawet bezrefleksyjnie, dlatego że one są naszą codziennością, a inne są ponad naszym radarem do tego stopnia, że nawet nie zastanawiamy się, jak te stereotypy w naszej głowie wyglądają i czy warto je burzyć. Myślę, że takim jednym z najważniejszych wniosków jest to, że razem możemy więcej i wspieranie miasta przez wieś i wieś przez miasto da nam wszystkim korzyść.
Koniecznie! W ogóle im więcej osób, tym lepiej. My jesteśmy takim gatunkiem. Żaden gatunek nie korzysta na tym, że dorosłe osobniki się tak dobrze dogadują. Nie ma drugiego takiego w ogóle psychologia go nie zna. Natomiast im bardziej się ludzi dzieli, tym bardziej łatwiej się ich straszy i nimi kieruje. Ktoś kiedyś policzył, że żeby demonstracja w Polsce teoretycznie odniosła sukces, musiałoby wyjść milion osób. Nie ma takiej grupy społecznej w Polsce, która by na raz wyszła w takiej liczbie. Tak udało się ludzi podzielić, że nigdy się milion osób nie zbierze. Więc przynajmniej na to wygląda na razie, bo zawsze będzie coś nie tak. Ja nie potrzebuję być czuć się członkiem jakiejś grupy, żeby partycypować i głosować za tym, żeby jej prawa przeszły czy jej możliwości przeszły. Bo ja wiem, że jak moim sąsiadom będzie lepiej, to mnie będzie po prostu lepiej. Nie da się. Bo oczywiście o kim będzie lepiej? To jest gra o sumie tam takiej, więc mnie odbiorą. W ogóle tak nie jest. Wiele sytuacji w życiu, wszyscy zyskują na tym, ale jak się to tak przedstawia wrogo, to wiadomo.
Chodzi o to, żeby wyszło 500 tysięcy osób, a nie milion, bo druga połowa w tym nie będzie partycypować. I dlatego edukacji nic nie zastąpi. Ja się muszę sam dowiedzieć, czy naprawdę tak jest, że jak ktoś dostanie dotację, to mnie z czegoś zabiorą i okazuje, że to są w ogóle nie te pieniądze, że to w ogóle jest inna droga, inne sposoby, inne źródła, inne miejsca. Ja z tym nie mam nic wspólnego. Ja nie mam nic wspólnego z tymi pieniędzmi. Ani nie stracę, ani nie zyskam jak ta osoba dostanie. Ale jak jej będzie lepiej, to ja zyskam, bo jej będzie lepiej. Więc ja bym wolał, żeby jej było lepiej i dlatego ja nie muszę wszystkich lubić. Ale ważne by było trochę tak jak w życiu, też takim firmowym, powiedzielibyśmy biznesowym. Nie muszę wszystkich lubić, ale warto by było, żeby wszyscy w mojej okolicy wiedzieli, jak się zachować, jak przychodzi taka potrzeba. Ja nie muszę lubić sąsiada, ale jak mi się podpali stodoła, to wiem, że on z niechęcią, ale przyjdzie z tym wiadrem i tym Cyprem poleje i potem powie ty chamie prostaku i pójdzie do domu.
Ja nie lubię go, ale szanuję.
Więc myślę, że słowem podsumowania naszej rozmowy jest to, że żeby żyło nam się lepiej, potrzebna jest edukacja, edukację zdobyć. My musimy trochę wyjść z tej naszej skorupki, wyjrzeć, co się dzieje poza naszym czasami, może nawet skamieniały światopoglądem. I wiesz, ja mam nadzieję, że ta Agromania , która powstała, będzie takim miejscem, w którym rzeczywiście w sposób bardzo przystępny będzie można się dowiedzieć więcej na temat rolnictwa, bo jak wiemy, nie jest to dla nas wygodne, żebyśmy się rzeczywiście z tego naszego myślenia przełamywali i dowiadywali, jak jest naprawdę.
To kiedyś była taka badaczka, socjolożka, która powiedziała, że zanim wynaleziono internet , myśleliśmy, że jesteśmy głupi, bo nie mamy dostępu do informacji. A teraz internet istnieje i wyszło na jaw, że to w ogóle nie o to chodziło, że dostęp do informacji jest, ale trzeba się nakopać. Natomiast ta nasza naturalne lenistwo zostało wykorzystane niejako przez to, że my jesteśmy celowo właściwie odrzucani, że wiele osób celowo jest odcinane, jest celowo odcinanie od informacji. Jak ja chcę się dowiedzieć o co chodzi w jakimś proteście, to muszę się wysilić w ogóle. Nie tylko się przemóc, żeby czas poświęcić na to, ale się naszukać, bo to wcale przez taką wierzchnią warstwę naskórka są awantury cyrku i biegania z podniesionymi, podniesionymi rękami. O co chodzi właściwie? A to powinno być mega proste. Powinno być tak, że jak chcę wiedzieć o co komuś chodzi w takiej sytuacji, w której ten internet jest wszechobecny, to jest łatwo. Więc istnieje. Takich programów jak ten jest w ogóle kluczowe, jego znaczenie moralne jest fundamentalne. Dlatego powinno być im więcej, tym lepiej, że jak ktoś chce się dowiedzieć, to ma takie miejsce, gdzie może spokojnie się dowiedzieć o co chodzi.
OK, to ja się z tym zgadzam. To nie jest moja sprawa. Ja się zgadzam. Może jest niewygodnie, może coś tam, ale jednak wolałbym, żeby tym Państwo co tam stoją to żeby było lepiej, bo. Bo to rzeczywiście spowoduje, że i mnie i moim sąsiadom też w efekcie będzie lepiej. A nie jest tak, że to jest jakiś mój wróg, który coś tam.
Piękna puenta. Dziękuję ci bardzo.
Dziękuję.
Moim gościem był Miłosz Brzeziński, Autor, coach i ekspert w dziedzinie psychologii społecznej. Ja nazywam się Magda Urbaniak, a to była Agromania.
