Kiedy rolnik ma depresję. Odcinek 6

Magda Urbaniak

Witam Was serdecznie. Nazywam się Magda Urbaniak, a to jest Agro Mania. Moim gościem dzisiaj jest dr Michał Krysiak, psychoterapeuta, edukator i ekspert zrównoważonego rozwoju w biznesie. Cześć Michał. Cześć. Dzisiaj porozmawiamy o kondycji psychicznej Polaków i sposobów sposobach na to, jak sobie z tą kondycją radzić, jak ją poprawiać. Zacznijmy od statystyk. Półtorej miliona Polaków mniej więcej cierpi na depresję. To jest około 4% populacji. Czy mamy informację, jak dużą grupą wśród tych ludzi są rolnicy?

Michał Krysiak

Nie, nie ma takich danych. 4% to jest w ogóle, powiedziałbym, przybliżona wartość, dlatego że mówimy tutaj pewnie o danych pochodzących z NFZ-u, czyli to są dane, które mówią o tych osobach, które sięgnęły po farmakoterapia, czyli po leki, które mają wskazanie leczenia na depresję. Albo też mówimy o osobach, które w ogóle uzyskały świadczenia z NFZ, jeżeli rozpoznaniem była depresja.

Magda Urbaniak

Czyli de facto tych ludzi jest więcej.

Michał Krysiak

Najprawdopodobniej tak, dlatego że te dane przecież nie uwzględniają osób, które w ogóle się nie zgłosiły po pomoc, albo które korzystają np. z prywatnej psychoterapii, nie zahaczając o lekarza psychiatrę, kiedy wtedy nie mają tej recepty.

Magda Urbaniak

Czyli gdybyśmy mieli szacować, ile tak naprawdę osób w Polsce cierpi na depresję, to mamy jakieś przybliżone chociażby szacunki?

Michał Krysiak

Mówi się bardzo różnie. Myślę, że dwukrotna cyfra nie byłaby przesadzeniem, ale to już są naprawdę spekulacje.

Magda Urbaniak

Czyli możemy tylko przypuszczać. Ale jeżeli mamy tak jak powiedziałeś, tak dużo osób potwierdzonych, to rzeczywiście mówimy tutaj o ogromnych liczbach. Co się z nami dzieje jako społeczeństwem, że tak dużo osób cierpi na depresję, ale też inne schorzenia psychiczne, na różne zaburzenia, na lęki? Czemu ta liczba rośnie z roku na rok?

Michał Krysiak

Liczba po pierwsze rośnie z roku na rok, dlatego, że Polacy też coraz częściej na szczęście sięgają po pomoc. Więc te statystyki rosną, bo po prostu pokazują liczby osób, które coraz częściej korzystają z pomocy psychologów, psychoterapeutów czy lekarzy psychiatrów. Ale też prawda jest taka, że choć tempo naszego życia tak bardzo rośnie, a my nie jesteśmy ewolucyjnie do takiego tempa życia przystosowani, krótko mówiąc, jesteśmy w Europie jednym z tych narodów, którzy pracują najwięcej. Pracujemy w bardzo dużym tempie, cierpimy na olbrzymi natłok danych. Jednocześnie ten świat uderza nas swoją zmiennością w tak olbrzymi sposób, że nasz system nerwowy przestaje sobie z tym dobrze radzić. I szczerze mówiąc, należałoby się zastanowić, czy to, co powiedziałaś, czy zaburzenia, czy choroby. Czy one nie są tak naprawdę adekwatną odpowiedzią na to, jak funkcjonuje obecny świat. To był taki postulat jednego z psychiatrów, że tak naprawdę ten wysyp depresji i wysyp zaburzeń lękowych to jest bardzo adekwatna odpowiedź na to, co się teraz dzieje w świecie.

Magda Urbaniak

Mówimy o tym, że depresji jest coraz więcej i właściwie w niektórych środowiskach każdy zna kogoś, kto ma depresję albo sam jej doświadcza. A mimo to wciąż bardzo wstydzimy się mówić o depresji. Nie wiem, czy też jest taka twoja perspektywa, ale zastanawiam się, dlaczego nie wstydzimy się narzekać na bardzo różne schorzenia. Szczególnie mam wrażenie w polskim społeczeństwie, a wciąż bardzo wstydzimy się powiedzieć, że byliśmy u psychoterapeuty albo że być może potrzebujemy takiej pomocy.

Michał Krysiak

Ja bym powiedział, że to jest takie tabu jeszcze z dawnych lat. W pokoleniu naszych rodziców, naszych dziadków mówiło się, że jeżeli ktoś korzysta z takiej pomocy, to znaczy, że coś jest z nim nie tak. Nawet dzisiaj, jeżeli próbujemy zaproponować np. starszej osobie z naszej rodziny, która ewidentnie potrzebowałaby takiej pomocy, to często słyszymy w odpowiedzi a co wy chcecie ze mnie wariatkę zrobić? Albo A co wy uważacie, że brakuje mi jakiejś klepki? Wydawałoby się, że w miastach jest to już znacznie lepsza sytuacja, bo dużo osób się przyznaje do korzystania z pomocy np. terapeutów. Mówią o tym celebryci, mówią o tym influencerzy i to jest bardzo fajnie, dlatego że to się powoli normalizuje. Ale dzisiaj jechałem tutaj do studia z młodym taksówkarzem. Pytał się, gdzie jadę, więc wygadałem się, o czym będziemy dzisiaj rozmawiać? I on mówi No właśnie, bo wie pan, ja mam 22 lata, ale w moim środowisku gdybym się przyznał, że korzystałem z takiej pomocy, to by popatrzyli na mnie tak, jakby było coś ze mną nie tak. Czyli nadal i w mieście, i wśród młodych osób są jeszcze takie środowiska, gdzie trochę jest wstyd o tym mówić. Wiesz, my jako Polacy mamy chyba w sobie coś takiego, że musimy sobie za wszelką cenę dawać radę i przyznanie się do tego, że z czymś sobie nie radzimy, jest być może dla nas jakąś ujmą, jakąś skazą na tej dzielności. Wydaje mi się, że w naszym pokoleniu tak się nas wychowywało, żebyśmy byli dzielni i żebyśmy sobie zawsze dawali radę. A pójście do kogoś po pomoc jakoś dziwnie nie kojarzy się nam z dawaniem sobie rady. Ale to przecież o to chodzi. To też jest sposób na to, żebyśmy zaczęli dobrze i fajnie funkcjonować.

Magda Urbaniak

Zobacz, a to nie łączy się z tym, co powiedziałeś wcześniej, że my z jednej strony jesteśmy społeczeństwem, które mówiąc kolokwialnie po prostu zapierdziela, a z drugiej strony skoro żyjemy w tak silnym etosie pracy od wieków, to powiedzenie, że ja nie mam siły już tak gnać, rzeczywiście powoduje, że my jako jednostki, ale też w społeczeństwie czujemy, że zaczynamy odstawać. No bo wszyscy dają sobie radę, a ja sobie przestaję dawać radę. Więc myślę, że to rzeczywiście może mieć takie podłoże społeczne, ale też narodowe, jakkolwiek to zabrzmiało. Ale myślisz, że wyróżniamy się pod tym względem na rynku, na rynku jakkolwiek dziwnie to zabrzmi, bardziej w społeczeństwie międzynarodowym.

Michał Krysiak

To jest w ogóle bardzo ciekawe pytanie, bo gdybyśmy spojrzeli na te statystyki dotyczące np. depresji, to NFZ podaje dane za 2019 rok dla różnych krajów europejskich i średnia depresji dla Unii Europejskiej. To było bodajże 4,4%. Polska miała wtedy w 2019 roku 2,8% i to był kraj najniżej, jeśli chodzi o ten odsetek depresji. Grecja powyżej 6%, Wielka Brytania powyżej 4,4. Czyli wydawałoby się, że u nas w Polsce sytuacja jest świetna, ale myślę, że to wynika z tego nie do oszacowania.

Magda Urbaniak

Czy to nie jest tak, że właśnie inne narodowości mają mniejsze tabu dookoła tego tematu? Bo sam powiedziałeś, że te dane wskazują na deklarowane zachorowania na depresję, a jest jeszcze ogrom osób, które nie są zdiagnozowane, ale właśnie te nie są, albo też same w sobie nie rozpoznają tej choroby. Czyli to może wynikać z tego, że odsetek jest niski, dlatego że my nie chcemy bądź wstydzimy się o tym rozmawiać, a inne kraje po prostu nie.

Michał Krysiak

To, co powiedziałaś, jest bardzo ważne, że my nie rozpoznajemy albo nie chcemy w sobie rozpoznawać naszego złego samopoczucia czy złego, czy braku dobrostanu psychicznego. No bo zobacz, jeżeli pracujemy w korporacji, to jest częste pytanie, które zadaje ludziom. Kiedy prowadzę szkolenie z rozpoznawania emocji, z radzenia sobie z emocjami w biznesie i mówię o tym, że jesteśmy odcięci praktycznie od wrażeń z ciała, żyjemy w głowie, żyjemy w naszym umyśle, ale to, co się dzieje z naszym ciałem, to jest dla nas trochę ziemia nieznana i ludzie się wtedy na mnie tak patrzą, takim wzrokiem Lemury O co mi chodzi? A ja im zadaję takie pytanie Czy pamiętasz taki dzień, kiedy zasuwałeś, zasuwałaś od rana do wieczora na dużych obrotach, wracasz do domu, siadasz na kanapie i czujesz się tak, jakby ci ktoś wtyczkę wyciągnął z kontaktu. Nagle uderza w Ciebie fala zmęczenia. Każdy, kto pracuje ciężko albo pracuje np. w korporacji czy w innego rodzaju biznesie, na pewno zna to uczucie. I to nie jest tak, że przez cały dzień myśmy tego zmęczenia nie czuli, tylko bardzo zgrabnie nauczyliśmy się to zmęczenie ignorować i ono dopiero do nas dociera. Kiedy wracamy wieczorem do domu i możemy się zrelaksować. I wtedy zalewa nas jak fala. Ale to samo się dotyczy uczucia głodu. Można zasuwać cały dzień o batonika, może koło południa, albo i nawet nie. Jeżeli mamy spotkanie za spotkaniem, po czym wracamy do domu i jest rzucona lodówka. I to też nie wynika z tego, że cały dzień nie byliśmy nigdy głodni, tylko bardzo zgrabnie nauczyliśmy się to ignorować. I teraz jeśli się zdarza to raz w miesiącu, to nie ma jeszcze jakiejś wielkiej biedy. Ale jeżeli tak funkcjonujemy z tygodnia na tydzień.

Magda Urbaniak

I to codziennie.

Michał Krysiak

I to codziennie, to uczymy się praktycznie odcinać od naszego ciała i ignorujemy to, że coś się zaczyna z nami niedobrego dziać. Przestajemy zauważać to, że już nie jesteśmy zmęczeni, ale zaczynamy być wyczerpani. Przestajemy zauważać to, że z naszym snem się dzieje coś nie tak. Spada nam chęć na seks dlatego, że stres i przeciążenie uderza w tę sferę życia. I w zasadzie, kiedy orientujemy się, że naprawdę musimy zmienić swój styl życia albo potrzebujemy fachowej pomocy, to już często jest naprawdę bardzo późno.

Magda Urbaniak

Jesteśmy już w bardzo złym stanie i to już nie jest kwestia tego, że trzeba uprawiać więcej sportu, ale być może sięgnąć po farmakologia. Wspomniałeś o korporacjach, a chciałbym teraz skupić się na rolnikach, którzy oprócz biurokracji oprócz wyzwań systemowych borykają się z tak gigantycznymi nieprzewidywalnością jak pogoda, czyli przymrozki, które potrafią w ciągu kilku godzin zniszczyć uprawy, albo grad, który ostatnio w wielu rejonach spadł i zniszczył w ciągu kilku minut tak naprawdę hektary upraw. Czy to są czynniki, które powodują, że rolnicy mogą być bardziej podatni na różne zaburzenia psychiczne, w tym depresje?

Michał Krysiak

Tak, dlatego, że i ludzie w miastach i ludzie na wsi, my jesteśmy takimi samymi ludźmi, a jednocześnie okazuje się, że te wskaźniki depresji czy wskaźniki np. zaburzeń lękowych u rolników są wyższe. I ostatnio stało się o tym bardzo głośno za sprawą pracy naukowej Marii Rut z Uniwersytetu w Salzburgu. Ona badała kondycję psychiczną rolników w Austrii i w Niemczech. I okazało się, że tamte wskaźniki dla depresji, dla wypalenia zawodowego, dla zaburzeń lękowych były bardzo wysokie. Powyżej 20 lub 30 proc. To bardzo dużo.

Magda Urbaniak

Tak.

Michał Krysiak

I teraz co to oznacza? Skoro jesteśmy takimi samymi ludźmi i na wsi, i w mieście, to znaczy, że na wsi musi występować jakiś czynnik, który promuje właśnie takie problemy z dobrostanem psychicznym. I badania pokazują między innymi właśnie pani Marii Rudd, ale też badania z całego świata z Australii, z Wielkiej Brytanii, z Ameryki Północnej, z krajów skandynawskich. Te badania pokazują, że rolnicy mierzą się z olbrzymią nieprzewidywalnością, począwszy od pogody, bo nie wiesz, czy uprawa, w którą zainwestowałeś duże pieniądze, czy ona się tak naprawdę zwróci, bo może przyjść susza, może przyjść grad, może być burza, która położy twoje uprawy.

Magda Urbaniak

Ulewa, Wichura.

Michał Krysiak

Dokładnie. To jest taka niepewność z dnia na dzień, bo nie wiesz, czy będzie odpowiednia pogoda, żeby w ogóle wjechać w pola, żeby zrobić różne zabiegi pielęgnacyjne. Ale pogoda to jest tylko jeden czynnik, a tych czynników niepewności u rolników jest dużo więcej.

Magda Urbaniak

Pogadajmy o tych czynnikach. Co jeszcze z czym jeszcze, ponieważ rolnicy sobie z tego raczej zdają sprawę, ale ludzie z miasta niekoniecznie, chociaż być może. I też myślę, że to podkreślamy w tej rozmowie. To, co wpływa na rolników, co może być uznawane za ich normę, bo od dziada pradziada sobie z tym radziliśmy, a my sobie z tym dzisiaj nie radzimy. To powoduje czasami takie gigantyczne poczucie winy. To, co powiedziałeś wcześniej, że wszyscy dookoła sobie radzą, Być może pozornie, ale jednak. A ja sobie nie radzę. Więc nazwijmy te czynniki być może rzucimy światło na to, że jeżeli ktoś ich doświadcza, to wcale nie musi być tak silny i sobie z tym radzić, bo po prostu to jest ciężkie.

Michał Krysiak

Tak, do tych czynników związanych z niepewnością bym powiedział, że należy rynek. Rynek się zmienia tak dynamicznie, że wcale nie wiesz, czy te zasiewy, która wykonałeś w tym roku, czy w momencie zbiorów, sprzedasz je dobrze. Tak, te ceny skupu mogą się wahać bardzo I nagle się okaże, że twoja uprawa była nie rentowna. Może się zdarzyć tak, że środki produkcji bardzo pójdą w górę, tak jak zdarzyło się to bodajże 2 lata temu, kiedy nawozy ceny nawozów wzrosły kilkukrotnie.

Magda Urbaniak

Kilkuset krotnie nawet.

Michał Krysiak

I dla rolników okazało się, że ich uprawy przestaną przynosić jakiekolwiek zyski. Ale też zmienia się otoczenie prawne i w tym wszystkim trzeba się dobrze orientować. Zresztą jak sobie pomyślę o liczbie czynników, które rolnik rolniczy muszą uwzględnić, żeby ich praca miała powodzenie, to jest jakaś niesamowita liczba rzeczy, na których się trzeba znać i w których trzeba się orientować. To też jest bardzo duża presja, czyli ta konieczność ciągłego podejmowania decyzji. Jaką wybrać odmianę do uprawy i jak ją chronić? Może droższymi preparatami, które dadzą większą pewność? Może tańszymi preparatami, żeby było bardziej rentowne, ale co jak te preparaty nie dadzą rady? A co jak się zmieni pogoda? Potem gdzie sprzedać, Jak sprzedać czy przechowywać i czekać? Czy nie przechowywać i sprzedać od razu? I to się wszystko nawarstwia. I to jeszcze wszystko się dzieje w otoczeniu prawnym, finansowym, podatkowym, politycznym. Dokładnie. Jeżeli jesteś. gospodarzem, właścicielem, powiedzmy małego gospodarstwa, to to są Twoje problemy. Ale jeżeli jesteś właścicielem bardzo dużego gospodarstwa, to do tego dochodzą tak naprawdę jeszcze problemy menedżerskie, bo musisz zadbać o swoich pracowników, Musisz zadbać o bezpieczeństwo finansowe, podatkowe swojej firmy. Czyli masz bardzo podobne problemy, o których mówią mi menedżerowie, którzy przychodzą do mnie do gabinetu, ponieważ coraz gorzej radzą sobie ze stresem i potrzebują jakiejś pomocy. To jest dokładnie ta sama kategoria trudności.

Magda Urbaniak

A wśród twoich klientów dużo jest dzisiaj rolników?

Michał Krysiak

Zdarzają się. Najczęściej to są osoby z młodego pokolenia, które właśnie. To są młodzi dorośli, którzy właśnie podejmują decyzję, czy zostać na wsi, czy jednak osiedlać się w mieście. Są bardzo często w takim rozdarciu czy walczyć o swoje życie w mieście, o inny zawód, czy zostać na wsi i pomagać rodzicom, którzy się starzeją. I to dla młodych ludzi jest bardzo duży problem. Bo z jednej strony chcieliby prowadzić swoje życie tak, jak chcą, ale czują też to przywiązanie do gospodarstwa i czują taką powinność wobec rodziców, żeby im pomagać. Często się zdarza, że starsi ludzie na wsi rodzice nie chcą przyjąć do wiadomości tego, że się starzeją i nie dają już sobie radę z utrzymaniem i robieniem gospodarstwa. Wstrzymują się przed tym, żeby oddać je w dzierżawę, ale to znaczy, że wymagają od swoich, często już dorosłych dzieci bardzo dużego zaangażowania. I to też jest duże obciążenie, bo to ci daje taki życiowy konflikt. Wobec kogo być wiernym? Czy wobec swoich rodziców, czy wobec siebie.

Magda Urbaniak

Co takim osobom radzisz? To nie można uniwersalnie do tego podejść. Każdy indywidualny. Na pewno wyczuwasz, jakie emocje rządzą każdą poszczególną osobą. Ale gdybyś mógł to jakoś ujednolicić, to jest jakaś taka wskazówka jak się w tym odnaleźć.

Michał Krysiak

To jak ja pracuję, to przede wszystkim ja nie mogę dać rady, bo nie jestem właścicielem życia tej osoby. Decyzje musi podjąć właściciel życia. Natomiast moja praca polega na tym, żeby tak pracować ze swoją osobą, żeby tak pracować z klientem, Żeby klient wszedł w bardzo dobry kontakt ze swoimi emocjami, ze swoimi wartościami, bo wtedy decyzja jest chociaż skomplikowana, to jest łatwiejsza do podjęcia i podejmuje się ją z dużą świadomością. Często trzeba pracować np. nad poczuciem winy wobec starszego pokolenia, że Ty jako młody człowiek decydujesz się na życie na własnych warunkach i na własnych zasadach. To jest taka praca nad tym np. żeby uruchomić kontakt z emocjami, kontakt z własnym dobrostanem, kontakt z ciałem. Bo jeżeli od najmłodszych lat ciężko pracujesz, to musisz nauczyć się i to się dzieje automatycznie, np. wycofywać różne swoje potrzeby, zapominać trochę o sobie na rzecz tego, żeby np. gospodarstwo dobrze funkcjonowało. Więc to, co się dzieje w trakcie psychoterapii, to to, że pracujemy nad tym, żeby ten kontakt ze sobą, jakkolwiek by to enigmatycznie nie brzmiało, przywrócić. Bo to jest w ogóle jeden z mitów, który panuje wszędzie w społeczeństwie, nie tylko na wsi, nie tylko w mieście. On panuje np. w środowiskach biznesowych, że emocje są be, rozum jest cacy. Ale emocje to już jest coś, coś niepożądanego. To jest bzdura na resorach, dlatego że my potrzebujemy odczuwać emocje, bo one są jakby naszą drugą nogą, na której stoimy oprócz rozumu i dzięki temu możemy podejmować trafne życiowe decyzje.

Magda Urbaniak

Właściwie neurobiologia mówi o tym, że my głównie podejmujemy decyzje emocjami, a tylko racjonalizuje my je potem rozumem. Bardzo często.

Michał Krysiak

Tak , tak się zdarza. Ja też prowadząc szkolenia dla biznesu pokazuję taki przykład, że wyobraź sobie, że chcesz ruszyć na swoją życiową wycieczkę po Europie. Wsiadasz do dobrego samochodu, który każdy z nas ma swoje ciało i teraz ruszasz na tą wycieczkę, ale masz pochłaniane wszystkie kontrolki i wszystkie zegary. Nie wiesz z jaką jedziesz prędkością, Nie wiesz ile Ci zostało jeszcze paliwa? Nie wiesz czy coś się dzieje z silnikiem z poziomem oleju? Po prostu nie widzisz tego. No i jedź po Europie. Oczywiście, że gdzieś dojedziesz, jakoś zajedziesz, ale masz dużo większe ryzyko wypadku, dużo większe ryzyko, że ten samochód Ci w końcu siądzie. I emocje dla nas są dokładnie jak te kontrolki, które widzimy przy kierownicy.

Magda Urbaniak

Myślę że takie metafory bardzo pomagają w tym, żeby dobitnie zrozumieć, o czym rozmawiamy. Chciałabym, żeby nasza rozmowa była takim trochę poradnikiem dla osób, które być może w sobie mogą pewne rzeczy rozpoznać, być może rozpoznać je w swoim środowisku. Po czym poznać, że dana osoba może cierpieć na depresję?

Michał Krysiak

Wiesz co, myślałem o tym i spodziewałem się takiego pytania. I tu trzeba powiedzieć, że depresja ma bardzo dużo twarzy I z jednej strony. Dobrze jest wiedzieć, że na przykład smutek, który trwa, czy przygnębienie, które trwają już kilka tygodni, to nie jest smutek czy przygnębienie. To znaczy, że dzieje się coś większego. Jeśli problemy z jedzeniem albo problemy ze spaniem trwają dłużej niż 2 3 tygodnie, to znaczy, że dzieje się coś grubszego. Jeśli jesteśmy zmęczeni czy wręcz wyczerpani dłużej niż kilka tygodni, to to nie jest już zwykłe zmęczenie i na takie rzeczy trzeba zwracać uwagę. I ja jednocześnie wiem, że bardzo trudno jest na nie zwrócić uwagę, bo przecież jesteśmy przyzwyczajeni do tego, żeby żyć w kulturze. ZAP. Już nie będę brzydko kończył.

Magda Urbaniak

Zabiegania.

Michał Krysiak

Zabiegania i to, co jest warte zapamiętania, to to, żebyśmy obserwowali i u siebie, ale przede wszystkim wśród naszych bliskich zmiany. Jeżeli komuś nagle zmienia się styl życia, zmienia się mu jakieś jego codzienne usposobienie, to to jest dla nas sygnał, że coś się dzieje. Bo tak jak powiedziałem, depresja ma bardzo wiele twarzy i nie zawsze np. w depresji występuje smutek. To jest bardzo ciekawe. Żeby zdiagnozować depresję, to według Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób, czyli tzw. ICD 10, który jeszcze w Polsce obowiązuje i za chwilę się zmieni. Na ICD 11. Żeby zdiagnozować depresję, to muszą wystąpić dwa spośród trzech głównych objawów i dwa spośród siedmiu pobocznych. I teraz te trzy główne objawy depresji to jest przygnębienie, czyli smutek, obniżony nastrój. Drugi objaw to jest wyczerpanie, zmęczenie, spadek energii. Trzeci objaw to jest tzw. anhedonia, czyli niezdolność do przeżywania przyjemności. Przestają nas cieszyć te rzeczy, które do tej pory nas cieszyły. I żeby zdiagnozować depresję, muszą wystąpić dwa z tych trzech objawów i muszą trwać ponad dwa tygodnie, więc ktoś może stracić zainteresowanie swoim codziennym hobby, stracić zainteresowanie czy przyjemność z czytania książek, z gotowania, z oglądania seriali. Co tam kto lubił. Ktoś może odczuwać spadek sił, że wstaje z łóżka, jest zmęczony, ale nie jest smutny. I to może być bardzo myląca.

Magda Urbaniak

W końcu nie płaczę, nie chodzę taki przygnębiony, przygnębiona. Więc na pewno to nie jest depresja.

Michał Krysiak

Tak natomiast to, co na pewno występuje, to ta zmiana w zachowaniu. Jeżeli ona jest długotrwała, to to nas powinno zaalarmować. Ja pamiętam taką sytuację u siebie w gabinecie. Przyszła do mnie młoda osoba, dwadzieścia kilka lat. Trudno jej było na początku określić, jakie ma trudności, ale czuła, że powinna skorzystać z pomocy fachowca. I wszystko było ok, poza jedną rzeczą. Że wszystkie zdarzenia w swoim życiu swoją pracę traktowała na zasadzie no ok, jest dobrze, w zasadzie nie mam się na co skarżyć. Ja czułem, że coś jest nie tak, bo nas terapeutów się szkoli też w ten sposób, żebyśmy wiele rzeczy najpierw wyczuwali, zanim je sobie intelektualnie zwerbalizować. Bo to czucie jest bardzo dobrym diagnostą. I ja czułem, że coś jest nie tak, ale nie mogłem sobie jeszcze tego w głowie poukładać i dopiero na drugiej sesji zorientowałem się, że ta osoba nie odczuwa w ogóle przyjemności, nie cieszy jej praca, nie cieszy jej relacja nowa, z resztą nie cieszy już jej hobby, a miała bardzo fajne zainteresowania. I potem jak zacząłem zgłębiać temat okazało się, że to jest taka forma depresji. Mężczyźni. U mężczyzn Mówi się, że występuje coś takiego jak właśnie ukryta męska depresja. Często ona jest przykryta.

Magda Urbaniak

Czym to Jest?

Michał Krysiak

Pracoholizmem czasem jest przykryta nałogami czyli na wierzchu mamy np. pracoholizm albo alkoholizm, a pod spodem tak naprawdę jest depresja. I ten pracoholizm czy alkoholizm jest sposobem na zagłuszanie w sobie tej pustki, która jest związana z depresją?

Magda Urbaniak

Ten sposób jest charakterystyczny dla mężczyzn?. Dlatego nazywam męską?

Michał Krysiak

To nie jest określenie kliniczna, to jest określenie bardziej szablonowe wśród psychoterapeutów, ale tak często to występuje u mężczyzn. W ogóle mówi się o czymś takim jak wysoko funkcjonująca depresja czy depresja u osób wysoko funkcjonujących. To jest troszkę krzywdzące określenie, bo wydaje się, że może sugerować, że ta wysoko funkcjonująca depresja to jest taka, którą można zbagatelizować. Nic bardziej mylnego.

Magda Urbaniak

Może być jeszcze gorsza, bo przykrywana.

Michał Krysiak

Tak, może być jeszcze gorsza, bo jest zgrabnie ukryta tym, że świetnie się realizujemy w pracy, że mamy sukces, że na zewnątrz jest wszystko teoretycznie poukładane, a w środku coś nas coraz bardziej jątrzy. I trudno wtedy nawet powiedzieć, że nam jest źle, bo otoczenie nam nie wierzy, bo przecież wszystko jest tak świetnie.

Magda Urbaniak

Wszystko Ci się udaje, O co ci chodzi? Tak.

Michał Krysiak

I to wywołuje jeszcze takie jakby podwójne poczucie winy, że nie dość, że nie radzę sobie i mam z tego powodu poczucie winy, to przecież ludzie dookoła mówią, że jest tak świetnie, więc powinienem się cieszyć i powinienem być radosny. Czyli ta osoba dostaje jakby podwójny ciężar. Tutaj w środku podwójne poczucie winy.

Magda Urbaniak

Oprócz tego, że po prostu czuje się źle, bo jest chora, to jeszcze nakręca się tym, że nie mam prawa być chora bądź chory. Co jest właściwie taką tragiczną sytuacją dla osób, które po prostu bardzo cierpią. Tak się zastanawiam, bo mówimy o tym, że są te czynniki, na które rolnicy nie mają wpływu, to jest pogoda, to jest papierologia, mówiąc kolokwialnie, te wszystkie elementy, które z którym muszą się mierzyć, też procesy decyzyjne, które są gigantycznym kosztem poznawczym, a trzeba te decyzje podejmować non-stop. I każda z tych decyzji jest ciężka. Wiesz, zastanawiam się jednak, jak trochę jest tak, że rolnicy sobie w tym wszystkim jeszcze nazwijmy to przeszkadzają, albo jeszcze bardziej się tym dołują. Czyli na przykład alkohol, który jest depresantem jest takim czynnikiem, który przeszkadza. Jakie są jeszcze elementy, które moglibyśmy sobie jednak, czy też rolnicy mogliby ograniczyć, tak żeby lepiej sobie radzić jednak z depresją, albo nawet ze spadkami nastrojów?

Michał Krysiak

Wiesz, to jest bardzo trudne pytanie, co tu by można było ograniczyć, dlatego że praca na wsi bywa bardzo ciężka i ludzie często są nie tylko zaangażowani, ale wręcz uwikłani w nią. No bo wyobraź sobie jeżeli masz gospodarstwo, które produkuje np. zboża czy jakieś inne uprawy roślinne, to możesz się z tej pracy wyrwać. Możesz wyjechać na parę dni. Nie musisz codziennie doglądać swoich upraw, ale jeżeli masz zwierzęta, to te zwierzęta wymagają już codziennej opieki. I badania też pokazują, że najbardziej narażeni na brak dobrostanu psychicznego są właśnie rolnicy, które posiadają bydło mleczne. I to są badania, które powtarzają się w wielu krajach. To nie jest tylko specyfika Polski. Mój przyjaciel, który właśnie wyprowadził się ze wsi do miasta, ale jeszcze pomagał swoim rodzicom, mówił, że jak się przejdzie u nich przez wieś, to wieczorami słychać dźwięk maszyn, ale ten dźwięk maszyn jak się dobrze słuchasz, to przykrywa dźwięk kłótni w domach. I te kłótnie zdarzają się wszędzie, dlatego, że ludzie są wyczerpani tym, że muszą być codziennie w swojej pracy, a ta praca też jest w ogóle splątany z życiem rodzinnym, więc to jeszcze dokłada złożonej sytuacji. I teraz jeśli masz np. bydło mleczne, to okazuje się, że w ogóle o urlopie to możesz pomarzyć, ale trudno jest się wyrwać np. na wesele, które się zdarza w rodzinie.

Magda Urbaniak

To jest temat, który teraz poruszyłam z rolnikami, rolnikami, ponieważ jest sezon i te opowieści, gdzie wybiera się salę weselną, bliżej obory, żeby rodzina mogła w trakcie wesela wyjść i nakarmić krowy. Dla mnie jest czymś niesamowitym, ale tak jak mówisz to są sytuacje ekstremalne. Wstawanie o świcie i tak naprawdę przez cały dzień ta praca się nie kończy.

Michał Krysiak

Tak. Jeżeli do tego jeszcze dołożysz sobie na przykład splątanie spraw rodzinnych, no bo wyobraź sobie tak ktoś z twojej dalszej rodziny, ktoś, kto mieszka w tej samej wsi, kilka domów czy kilka pól dalej zrobił ci jakiś afront, jakąś przykrość. Teoretycznie możesz to załatwić i powiedzieć Słuchaj, to było naprawdę nie fair, nie fajne, do bani, ale masz w głowie coś takiego, że jeśli kłócisz się z tą osobą, to kto Ci potem pomoże w żniwa? Więc dusisz to w sobie. A często mówimy wśród nas terapeutów, że depresja ma gdzieś na dole bardzo duże pokłady, tłumione złości i tłumione gniewu. Ale żyjesz w tym środowisku i musisz sobie jakoś poradzić. Ludzie często wybierają tłumienie po to, żeby nie zaogniać sytuacji. Po to, żeby móc liczyć na czyjąś pomoc.

Magda Urbaniak

Z drugiej strony wiesz, nie jest też tak, że my w ogóle nie potrafimy i na wsi, i w mieście. My nie potrafimy rozmawiać na trudne tematy, więc wolimy uniknąć konfrontacji, schować te emocje. One oczywiście zostają w naszym ciele na długo, czasami na zawsze, ale wydaje nam się, że to lepsze niż usiąść razem i porozmawiać. Bo z drugiej strony nikt nas tego nie nauczył historycznie.

Michał Krysiak

Boimy się tego, że jak poruszymy trudny temat z bliskimi osobami, to narazimy się na utratę tej relacji, bo nikt nas nie nauczył tego, że można się z kimś pokłócić o różne ważne rzeczy, a ta relacja nadal trwa. To jest znowu bardzo częste zjawisko w gabinecie psychoterapii. Psychoterapia bywa często dla klienta frustrująca, dlatego, że np. klient oczekuje, że ja mu dam w jakimś momencie pocieszenie, takie wsparcie, głaskanie, a ja często z premedytacją tego nie robię. Po to, żeby klient mógł spotkać się ze swoją niezaspokojona potrzebą, żeby on sobie ją mocniej uświadomił. I klient się na mnie złości. Ja się bardzo cieszę wtedy, kiedy klient się na mnie złości, bo to jest dla niego bardzo dobra okazja, żeby się przekonać, że można się zezłościć, a nasza relacja nadal będzie trwać. Ja nie przestaję tego klienta lubić, szanować, nie pokażę mu drzwi w gabinecie.

Magda Urbaniak

Dla wielu osób to taka nowość, że różnimy się na siebie, wkurzałam, a mimo to dalej siedzimy przy jednym stole i idziemy dalej. Mówimy o tej pomocy. Ty tą pomoc oferujesz, ale nie wszyscy mają do tego dostęp. Kolejki na NFZ są gigantyczne. Terapia prywatna dla niektórych, dla wielu osób jest poza ich horyzontem finansowym. Jak w takim razie takie osoby, które czują potrzebę pójścia na terapię, szukania pomocy, mogą sobie pomóc? Albo co mogą osoby, ich środowiska im doradzić w tym temacie?

Michał Krysiak

Wydaje mi się, że tutaj trzeba brutalnie powiedzieć jeżeli jest podejrzenie depresji, to pierwsze co robimy. Idziemy do specjalistów. Stawiamy świat na głowie, ale osobę, która jest prawdopodobnie chora na depresję i często nie ma sama siły, żeby do tego specjalisty trafić. Trzeba wsadzić w samochód, umówić na wizytę i na tę wizytę zawieźć, bo ona sama nie będzie miała siły. I my naprawdę wiemy i psychoterapeuci, i lekarze psychiatrzy, my wiemy, jak leczyć depresję i radzimy sobie z tym bardzo dobrze. Problem polega na tym, żeby ta osoba do nas trafiła, więc krótko mówiąc, trzeba tę osobę po prostu do nas przywieźć i wtedy to już jest, można powiedzieć, duża część sukcesu. Są na przykład dostępne terapie bezpłatne czy nisko płatne. Warto jest poszperać w internecie, poszukać, bo takie możliwości też są.

Magda Urbaniak

Warto dzwonić na telefony zaufania, ogólnodostępne?

Michał Krysiak

Tak, dlatego że tam są ludzie przeszkoleni, którzy nie zbagatelizują tego problemu. Nie zbędą nas. Nie będziemy zbyci i często ten pierwszy kontakt jest bardzo ważny, bo ludzie w depresji czy ludzie w ogóle, którzy mają jakieś trudności z tym dobrostanem psychicznym, często mówią coś takiego Ale jak ja pójdę do lekarza, to o czym ja mu właściwie powiem? Że co? Że się źle czuję? Albo że jest mi jakoś smutno? Czyli sami siebie jakby bagatelizują i obawiają się tego, że jak pójdą z czymś takim do lekarza, to lekarz ich na przykład wyśmieje? Ani psychiatra, ani psychoterapeuta, ani psycholog, ani dobry lekarz nie zrobi czegoś takiego, bo będzie widział, że dzieje się coś naprawdę poważnego. To my jesteśmy wystraszeni, że ktoś nas zbagatelizuje. No przykro powiedzieć, ale to się czasem też zdarza, że ktoś nas po prostu, brzydko mówiąc spławić z różnych powodów.

Magda Urbaniak

To też myślę, że warto podkreślić. Spotkałam się też z taką opinią osób, które próbowały terapii, zraziły się pierwszą wizytą u terapeuty i stwierdziły, że absolutnie wszyscy terapeuci mają takie same podejście. Na pewno i już na tę terapię mimo potrzeb nie wróciły. Słuchajcie, nie wszyscy są tacy sami. Tak, każdy lekarz, jak każde wsparcie. Jedna osoba powie jedną rzecz, ale być może zrobi taki zły piar 99% osób, które są naprawdę dobre. Wiele osób cierpi na depresję, ale nie wszyscy tą depresję mają, ale jednak borykają się z jakimiś problemami, którymi być może mogą je rozwiązać nawet w swoim domu. Co byś radził osobom, które czują się nie do końca dobrze? To może nie jest depresja, Po prostu szukały by jakichś wskazówek, jak sobie pomóc, czy nawet wiesz, ten sport, o którym się tak mówi, to rzeczywiście jest wskazówka, że to jest takie bardzo łatwo powiedzieć, a to nie pomaga.

Michał Krysiak

To jest coś takiego, że ja sam czuję trudność w mówieniu o tym, bo oczywiście taka codzienna higiena życia jest absolutnie kluczowa. Czyli wysypanie się, ruch, jedzenie. Natomiast jak ja mówię te rzeczy, to ja czuję, jakbym mówił totalne banały.

Magda Urbaniak

A to są banały, których ludzie nie stosują w swoim życiu. Wysypianie się i regularne jedzenie, jedzenie warzyw, owoców.

Michał Krysiak

Ale wiesz dlaczego ludzie tego nie stosują? Też ma w głowie jednego ze swoich klientów. Który cierpiał na depresję, natomiast nie miał wytworzonych czegoś takiego, co nazywamy zachowaniami pro zdrowotnymi. Czyli w jego rodzinie pochodzenia nie był ważny ruch, Nie był ważny, sen nie był ważne dobre odżywianie się. Ważna była ciężka praca i on to z dzieciństwa wyniósł w dorosłość. I teraz jak ja takiemu człowiekowi powiem, że słuchaj, poza tym, co my robimy na terapii, poza tym, że lekarz psychiatra przepisał ci leki, to jest ważne, żebyś na co dzień o siebie zadbał, czyli np. znalazł czas, żeby pójść do lasu, bo mieszka niedaleko. No to ja to teraz mówię i czuję, jak to, że to brzmi banalnie, ale dla takiego człowieka to jest jedno z super zachowań wspomagających, czyli taki codzienny relaks. To wspomaga leczenie. Jednocześnie ja wiem, dlaczego mój pacjent burzy się na to, jak jemu coś takiego mówię. Dlatego, że jak on ma tak olbrzymi problem i cierpi z powodu depresji, a ja mu proponuje coś tak prostego, to się wydaje tak jak ja bym z niego kpił, że jak ja mu mogę proponować tak oczywistą rzecz, kiedy on tak bardzo cierpi. Oczywiście, że to nie jest jedyna metoda leczenia. Depresji nie wyleczysz spacerami, depresji nie wyleczysz sportem.

Magda Urbaniak

Myślę, że to warto podkreślić. Także nie mówimy o leczeniu depresji wyjściem do lasu, ale mówimy o działaniach wspomagających.

Michał Krysiak

Dokładnie. I teraz zwrócenie uwagi na taką codzienną higienę życia jest absolutnie kluczowe, dlatego, że brak takiej higieny jest jedną z przyczyn czy jest doskonałym podłożem, na którym ta depresja może się rozwijać i może trwać. Więc psychoterapia często wspomagana farmakoterapia. I też tym, że zmieniamy nasze codzienne życie. I teraz jak zadajesz mi pytanie co ja bym poradził takiemu rolnikowi, który od swojego dzieciństwa haruje jak wół? I co on może zmienić w swoim życiu, to wiesz. Ja nie mam złudzeń, że jakiekolwiek dobre rady cioci kloci, które jemu teraz udzielił to on ich nie wprowadzi w życie, bo on 40 czy 50 czy 60 lat swojego życia spędził chorując, więc tak naprawdę musi się wydarzyć coś dużego w jego życiu, żeby on postanowił sięgnąć po pomoc. Albo to życie zaczął zmieniać.

Magda Urbaniak

Bo inaczej będzie dawał radę.

Magda Urbaniak

Gigantycznym kosztem, ale będzie próbował dawać radę.

Michał Krysiak

To jest też kolejna rzecz, którą ja się nauczyłem, pracując z rolnikami w Agrobiznesie, ale też mając przyjaciół, którzy pochodzą ze wsi. Moja rodzina zresztą też pochodzi ze wsi, ze strony mamy to na wsi jest coś takiego, co bym nazwał kultem siły. Czyli możesz narzekać na wszystko, na pogodę, na ceny, na uprawę możesz narzekać, możesz narzekać na rynek, ale nie wolno ci narzekać na to, że nie dajesz sobie rady. Ten kult siły wymaga od Ciebie, żeby przed innymi trzymać twarz, trzymać gardę i pokazywać, jak dobrze sobie dajesz radę. I bardzo trudno jest ten kult siły przeskoczyć i sięgnąć po pomoc, bo to są takie kłamstwa, które funkcjonują o depresji. Jednym z takich obrzydliwych kłamstw jest to, że depresja jest cechą słabych ludzi. Nie ma nic bardziej mylnego. My znowu mówimy w naszym żargonie, że depresja jest chorobą ludzi, którzy byli silni zbyt długo.

Magda Urbaniak

To jest świetna definicja.

Michał Krysiak

Tak, depresja też są związane na przykład takie kłamstwa, że to jest jakaś fanaberia.

Magda Urbaniak

Że wyśpisz się i będzie ci lepiej. Nie przesadzaj.

Michał Krysiak

Że depresja jest chorobą ludzi z miasta i gdyby posmakowały prawdziwej roboty, to by im ta depresja szybko wyleciała z głowy. To jest kolejne kłamstwo, które tak naprawdę wprowadza rolnikow czy rolniczych w błędne koło.

Magda Urbaniak

A potem mamy 14 tys. prób samobójczych, z czego 5000 udanych w Polsce. Tylko myślę wiesz co, że ten odcinek to nie jest tylko odcinek merytoryczny? Myślę, że to jest odcinek ekstremalnie istotny dla nas wszystkich rolników. Te dane, które przedstawiłeś austriackiej badaczki, są fascynujące, ale też przerażające, że aż tak duży odsetek rolników cierpi na różne zaburzenia psychiczne. Słuchajcie, ten odcinek myślę, że jest szczególnie ważny, dlatego, że nie tylko dowiadujemy się wielu nowych i mam nadzieję ciekawych rzeczy, ale też dowiadujemy się, jak pomóc sobie na wsi, jak pomóc swoim bliskim w obszarze naszego dobrostanu psychicznego, tak żeby dobrze o niego zadbać, żeby umieć rozpoznać, kiedy dzieje się z nami coś nie do końca pozytywnego, kiedy dzieje się coś z naszymi bliskimi, tak, żeby nie tylko poprawić jakość naszego życia, czasami po prostu żeby to życie ocalić. Bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę. Moim gościem dzisiaj był dr Michał Krysiak, psychoterapeuta, edukator i ekspert zrównoważonego rozwoju w biznesie. Bardzo Ci dziękuję za tą rozmowę. Ja nazywam się Magda Urbaniak, a to jest Agro Mania.