Rozmawiam z prof. Mateuszem Wyżgą, wykładowcą Instytutu Historii i Achiwistyki UKEN i autorem książki „Chłopstwo. Historia bez krawata”, który wyjaśnia, jak spojrzenie na historię „od kuchni” — przez codzienność, relacje i zwyczaje — pozwala nam odkryć prawdziwe życie w dawnej Polsce i dostrzec w nim odbicie współczesności.
Skąd popularność „1670”?
Serial „1670” wywołał spore emocje, a jego sukces wynika z niecodziennego, świeżego spojrzenia na historię dawnej Polski. Prof. Wyżga zauważa, że widzowie od dawna czekali na produkcję, która pokaże ich przodków nie tylko przez pryzmat wielkich bitew czy legendarnych postaci, ale też codziennych trudów i sukcesów. Serial wychodzi poza podręcznikowy styl – „bez krawata” ukazuje różnorodne postacie oraz codzienność XVII-wiecznej Polski, pełną relacji międzyklasowych, nieoczywistych wyborów i typowych ludzkich przywar.
Zamiast patosu i nadęcia mamy tu humor i dystans, a zamiast odległych postaci – bohaterów, z którymi łatwo się utożsamić. Dzięki temu historia zyskuje uniwersalny wymiar, a przeszłość wydaje się widzom bliższa i bardziej zrozumiała. Zdaniem prof. Wyżgi, serial przełamuje stereotypy i odświeża nasze spojrzenie na przeszłość, zbliżając ją do współczesności.
Jak naprawdę wyglądało życie w Rzeczypospolitej Szlacheckiej i skąd to wiemy?
Odpowiedzi kryją się w archiwach: księgach urodzeń, rejestrach majątkowych, dokumentach sądowych, które zachowały ślady zarówno wielkich wydarzeń, jak i drobnych, codziennych spraw. Prof. Wyżga wyjaśnia, że chociaż te źródła najczęściej dotyczą dramatycznych momentów – jak spory o ziemię czy sąsiedzkie najazdy – to pozwalają zrekonstruować także bardziej zwyczajne aspekty ówczesnej codzienności.
Dzięki pracy historyków możemy zobaczyć, że życie chłopów, mieszczan i szlachty było pełne wyzwań i codziennych zależności, które wcale nie były czarno-białe. Ta drobiazgowa analiza sprawia, że historia staje się bardziej przystępna i pozwala nam lepiej zrozumieć, jaką drogę przebyliśmy jako społeczeństwo.
Cześć, Witam Was bardzo serdecznie. Nazywam się Magda Urbaniak, a to jest Agromania. Moim gościem dzisiaj jest doktor habilitowany Mateusz Wyżga. Polski historyk i demograf historyczny, pracownik Instytutu Historii i Archiwistyki Uniwersytetu Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie, były sołtys. Cześć, witam Cię serdecznie.
Cześć. Witam serdecznie wszystkich państwa.
Chciałam z Tobą dzisiaj porozmawiać, co i dlaczego kręci nas w serialach o średniowiecznych Polakach. Konkretnie jednym, Nie jednym Polaku i jednym serialu, czyli serialu 1670. I o tym, dlaczego zaczynamy mówić o polskiej historii, nazwijmy to bez krawata. Skąd Twoim zdaniem jest tyle emocji? Głównie tych pozytywnych, dookoła serialu 1670?
Powiedzmy sobie szczerze od czasów Sienkiewicza i ekranizacji trylogii troszkę czasu minęło, ale pewne rzeczy się w nas nie zmieniły. Serial sam nie dotyczy średniowiecza, tylko okresu nowożytnego, czyli okresu staropolskiego, a to jest wiadomo okres Polski szlacheckiej, po którym tak naprawdę bardzo dużo odziedziczyliśmy. Nawet nie wiemy co już dzisiaj, bo zapomnieliśmy wiele rzeczy, jak to Wyspiański napisał w Weselu. Wydaje mi się też, że mamy w sobie wciąż aktywne radary na Bareizm w życiu i ten serial również odpowiada na to nasze poczucie takiego szwejkowego humoru. A życie, które ja badam, które widzę w serialu, o którym mówimy 1670, było bardzo blisko takiego życia, jakie jest dzisiaj. Więc gdybyśmy sobie ściągnęli całą cyfrową otoczkę, wszystkie udogodnienia cywilizacyjne, bylibyśmy niewiele dalej, ponieważ ten stały rytm dnia, codzienności, rolnictwo, on się przewijał i o tym, o tym warto tutaj nadmienić.
Dziennikarka Karolina Korwin Piotrowska napisała, że wreszcie ironiczny, sarkastyczny i ostry jak brzytwa serial komediowy o nas. Czekałam na niego całe swoje życie. To są dosyć mocne, zdecydowane słowa. Czy to jest serial, którego potrzebowaliśmy i dostaliśmy tak, żeby też właśnie podjąć tą dyskusję na temat tego, jak realnie wyglądali Polacy te kilka wieków temu?
Tak, wydaje mi się, że czekaliśmy, w jakiś sposób czekaliśmy na to, żeby przede wszystkim spuścić troszkę powietrze z balonu tej naszej historii. Pokazać, że ona należy do wszystkich, że to jest jednak też historia oddolna. A to, co ja cenię w tym serialu, bo on również obudził we mnie pewne inspiracje. No bo umówmy się, historyk nie widzi tych ludzi, których opisuje. No ok, mogę widzieć w otwartych trumnach, w kościele Reformatów, w podziemiach w Krakowie ciała dziedziców, którzy tam się polecili pochować. No, ale to mi niewiele powie. Natomiast tutaj w serialu widzę nie tylko jeden stan społeczny, czyli szlachtę, ale wszystkich innych. I oni wszyscy ze sobą rozmawiają. I to jest fascynujące, bo ja to samo widzę w źródłach, Więc mam tak jakby telewizyjne awatary tego, co sam na co dzień badam i z czym się mierzę. Tak jakby ktoś nagle ożywił tych ludzi. Oczywiście kwestie merytoryczne jest czymś innym. Sztuka się rządzi, sztuka filmowa innymi prawami, ale skoro ja, jako zawodowy badacz również się tym inspiruję i to nie kłuje w oczy, a raczej jakby zachęca i wszyscy o tym mówią, To pokazuje, że udało się ten gen chwycić tego długiego trwania pewnych zjawisk.
Z jednej strony mamy pozytywny odbiór i jest go bardzo dużo, stąd też popularność serialu. Ale jest też spora grupa ludzi, którzy mówią o tym, że serial w pewien sposób może nie bezcześci, ale jednak negatywnie wypowiada się czy negatywnie obrazuje nasze narodowe symbole. Chociażby zaczynając od pierwszych zdań wypowiedzianych przez głównego bohatera, czyli że chce być najsłynniejszym Janem Pawłem w historii. Czy też tak to widzi, że jest tutaj taki zamach na te nasze polskie wartości?
Powiem inaczej pewne zjawiska w naszym dyskursie aż buzują, są aż czerwone, a pokazanie sztuką, że można coś widzieć z większej perspektywy, według mnie w ostateczności bardziej się przysłuży nowemu otwarciu. Tak samo jest w ludowej historii Polski, gdzie ktoś bardzo mocno podkreślał zniewolenie chłopów. Ale to jest tak naprawdę zapytanie, dzięki czemu ja mogę pokazać w zupełnie nowym świetle moje własne badania. Więc jeżeli się mówi, że pewne wartości są dotknięte, interpretowane inaczej, wykorzystane. Ok, ja się z tym zgadzam, ale w całokształcie ten słodko gorzki przekaz jest bliższy rzeczywistości niż zupełnie negatywny albo zupełnie pozytywny. Więc uważam, że to i tak jest zaserwowanie, spopularyzowanie czegoś, co mogłoby być nudne. Historia podręcznikowa bywa nudna. Sam jako dydaktyk staram się tak ubrać to, co wykładam, żeby to było strawialne. W moich publikacjach też staram się szukać klucza takiego języka ze współczesnym odbiorcą, bo uważam, że to jest najważniejsze u historyka. Ja nie muszę rozmawiać z ludźmi z 1700 roku, ja muszę rozmawiać ze współczesnymi, muszę im przetłumaczyć tamte zjawiska na współczesne.
Więc jestem jako historyk nietypowym tłumaczem. Nie tłumaczę innego języka, ale tłumaczę jakby inny czas. I takie inicjatywy właśnie kulturowe, które sprawiają, że nagle ludzie coraz więcej wiedzą o XVII wieku niż normalnie. No to mi się to podoba, bo następny w kolejce jestem ja, jako zawodowiec, który może te rzeczy dookreślić. Jak ktoś szuka pogłębienia tych opisów funkcjonowania młyna czy zajazdu szlacheckiego, to proszę bardzo, możemy odsyłać do fachowych publikacji. Więc uważam, że popularyzacja jest bardzo ważna w nauce.
Czyli można powiedzieć, że serial popularyzuje naukę, ale też zachęca innych, zmusza do tego, żebyśmy trochę spuścili powietrza z tego balonika, który mamy do tej pory. Bo tak jak mówisz, książki i podręczniki, one się rządzą pewną określoną narracją, która umówmy się, jeżeli ktoś nie jest bardzo zakręcony w kierunku historii, to raczej nie porwie. Co więcej, nie ma tych niuansów społecznych, na których wiem, że też się skupiasz, którymi się interesujesz. Skupiamy się na faktach, na bitwach, wojnach, ale mało mówimy o tym, jak faktycznie ludzie ze sobą współżyli, jak na siebie wzajemnie reagowali i te relacje. Tak się też wydaje, że ten serial pokazuje, że te relacje wcale nie były takie zero jedynkowe, że to nie jest tak, że szlachta miała pewne rzeczy, cała szlachta, oczywiście wiemy, mamy, znamy pojęcie doskonale zubożałej szlachty, ale też pokazuje o tym, że bardzo dużo mamy odcieni tych relacji zarówno pomiędzy mieszczanami, chłopami i szlachcicami, bo nie jest to takie czarno białe.
Nie, nie jest. Możemy sobie wyobrazić windę. Winda pod tytułem awans i degradacja. Jedne wagoniki jadą w górę i to są plebeje chłopi i mieszczanie, którzy się pną wyżej, bo są przedsiębiorczy, pracowici, mają bardzo mocną sieć społeczną. Obok jadą bardzo szybko w dół. Degradację szlachty, zwłaszcza szlachty bez ziemi, dzierżawców osób uzależnionych od używek, powiedzmy alkoholu. Ludziom, którym się nie poszczęściło, są osierociali, nie mają tego zaplecza społecznego. I ta winda kursuje w górę i w dół. I serial dobrze to pokazuje. Nie ma zero jedynkowych ludzi, tak samo jak nie ma ludzi przeciętnych. Każdy jest oryginalny i to jest pokazane. Tak też staram się uprawiać właśnie historię, żeby pokazać no nie 15 lipca 1410 bitwę pod Grunwaldem, tylko dzień przed i dzień po. Bo mnie interesuje bardziej kto ubrał te gatki, w których walczono i kto zrobił śniadanie dzień później. To tak mówię obrazowo, ale mniej więcej to jest właśnie historia społeczna. Historia, która raczej oddala się od dat, wielkich wydarzeń, a zajmuje się tym, co jest najtrudniej opisać, czyli codziennością.
Powietrze jest bardzo ważne, oddychamy nim, ale nie sposób go opisać. Tak samo jest historią społeczną, historią chłopstwa, historią wsi, rolnictwa. A produkcja żywności była najważniejsza przez całe setki lat w całej Europie i na całym świecie. A jakoś mało na to zwracamy uwagi. Bardziej się interesujemy pałacami, kulturą baroku. A przecież najważniejsze dla tych wszystkich ludzi było to, czy będzie co wysiać na przyszły rok. To był największy killer głód. Głód wracał wielki albo mały. A jak była zaraza, wojna, przychodził wielki głód największy. Natomiast co roku na przednówku brakowało już i nie wolno było całego zboża zjeść. No bo musi być na siew. Dwór nie zawsze wyda. I to są takie ciche dramaty, ale wynikające z codzienności, z borykania się z różnymi rzeczami. Nie wiem, krowa się rozchoruje. Ale to jest piękny świat, który może nie jest rewolucyjny, ale jest ewolucyjny. I jak sobie tak dodajemy dzień do dnia, to on bardzo fajnie dociera do współczesności, do tego dnia, że ja jestem tutaj naprzeciwko ciebie i rozmawiamy.
Tam nie było żadnej wyrwy. To się dzieje z pokolenia na pokolenie i to jest najpiękniejsze w historii społecznej.
Czy jeżeli zastanawiamy się, czy bardziej na nas dzisiaj wpływa wiek 19 czy 20, czy bardziej wpływają na nas wydarzenia z wieku XVI i XVII, to odpowiesz, że wszystko?
Odpowiem, że wszystko. Natomiast pamiętajmy, że historia, czyli opowiadanie o tym, co było kiedyś, składa się z kilku parametrów. Pierwszy to jest to, co jest w archiwach rękopisy, źródła, tak jak powstały i ktoś je tam zachował i im są dalej od nas, tym trudniej pewne rzeczy interpretować. Ale tak samo jest z pamięcią. Zauważmy, że nie pamiętamy wszystkiego, nie jesteśmy w stanie, nie jesteśmy komputerem. Pamięć ma to do siebie, że wybiórcza albo pamięta rzeczy kojarzące się bardzo dobrze, albo bardzo źle. Tego środka brakuje, tego się nie pamięta. Tak samo jest ze źródłami. Głównie one dotyczą rzeczy, które należało zapisać. Najtrudniejsze, najbardziej sporne, czyli ktoś komuś przekazuje działkę, trzeba zapisać, ktoś kogoś pobił na granicy. Trzeba zapisać proces. I my dzisiaj historycy społeczni bazujemy niestety na takich źródłach. I to jest tak, jakby podkowa skręcona w stronę zła niedobrych rzeczy. A moim zadaniem jest wygiąć ją w drugą stronę, czyli szukać dobra albo normalności. I to się da zrobić, bo wszystkie te procesy o zgwałconą chłopkę, o dziedzica dziedzicu, którym mu chłop wściekły uciął rękę, bo i takie mamy rzeczy.
To pokazuje, że za każdym fatalnym wydarzeniem stoi ktoś, kto mówi nie i próbuje przywrócić sprawiedliwość. Więc całe to zapisane nieszczęście, zło jest zapisane dlatego, bo ktoś próbował to unormować. Nie ma za bardzo źródeł, żeby właśnie taką normalność opisać, że budzę się rano w Lipcach, nazwanych potem Reymontowskimi. Mamy 1760 rok, zmienię troszkę tytuł filmu. No i co robię 1 stycznia? No ale okej, wiem, co robiono na przykład w Bronowicach czy gdzieś tam na Pomorzu, ponieważ jak badam te kilkadziesiąt tysięcy wsi polskich, mniej więcej jednak czasem docieram do wszystkich mikroregionów. I potem to porównuję, to mogę mniej więcej opisać, co się dzieje na Pomorzu, a co się daje na kanapkę, od kiedy są ziemniaki I tak dalej, i tak dalej, bo mamy takie narzędzia, żeby to wszystko fajnie scalić.
Z jednej strony mamy te narzędzia, ale też mówisz o tym, że OK, zapisywało się te wydarzenia znaczące, czyli rzeczywiście kiedy wydarzyła się jakaś najczęściej tragedia, ale też powiedzmy te wydarzenia być może bardziej pozytywne, ale jednak wciąż takie, które nie dzieją się codziennie. Jednak serial bazuje na tym wszystkim, co pomiędzy. Więc na ile Twoim zdaniem on oddaje stan rzeczywisty, skoro z tego co mówisz, mamy mało informacji na ten temat.
Ponieważ najnowsze badania naukowe skupiają się na tej historii bez dat. Jestem demografem historycznym. Otwieram księgę urodzeń, dajmy na to rok, bo już dałem sobie rok 1670. Nawet szukałem tej Adamczychy serialowej, czy tam znajdę jakieś księgi. Znalazłem, ale późniejsze i ze studentami ćwiczyliśmy czytanie rękopisów. Taka ciekawostka był niezwykle, ale to niezwykle to było sympatyczne zajęcie na zajęciach ćwiczenie z dawnych rękopisów. Ale o co chodzi? Chodzi o to, że demograf obserwuje świat dzień po dniu, ponieważ dzieci się rodziły tak naprawdę codziennie, bo bardzo dużo ich umierało. I to jest tak naprawdę kronika pisana nowymi porodami. Ja widzę, co się dzieje w tym czasie, ale takich jak ja jest więcej i my potrafimy wskazać na sezonowości. Kiedy się rodzi więcej ludzi, kiedy mniej, to przekładamy na istniejące klęski głodu, różne wydarzenia, epidemie. Do tego mamy szczątki dokumentów gospodarczych, mamy opisy, jak się pracuje w danych dobrach i ta cała nasza najnowsza Spuścizna, ale również światowa ewidentnie jest wykorzystana w tym serialu i za to się należy.
Za to się należą słowa uznania, bo scenarzyści naprawdę się napracowali i tam są aktualne takie zjawiska pokazane. Na przykład to, że wcale nie był taki oczywisty, nie była taka oczywista relacja między chłopem a dziedziczką. Widzimy to chyba w ósmym odcinku, gdzie dochodzi do zbliżenia między córką dziedzica Adamczewskiego i chłopem z Erasmusa, w dodatku z Litwy. I to się potwierdza w badaniach, bo jak biorę księgę ślubów, powiedzmy z Mazowsza i sobie będę sprawdzał ślub po ślubie, to uwierz mi, prędzej niż później znajdę mezalians, czyli uboga szlachcianka z bogatym chłopem, młody chłop z wdową szlachcianką. Różne były tutaj konfiguracje i to się zdarza.
Czyli tutaj scenarzyści, właściwie scenarzysta, z tego co wiem, bo chyba tutaj był jeden scenarzysta serialu. Faktycznie czyli możemy uznać, że to co widzimy na ekranie, faktycznie z największym prawdopodobieństwem tak to wyglądało.
Trudno powiedzieć, czy największym, bo musielibyśmy mieć wehikuł czasu, a póki co chyba innego nie ma niż na przykład mój Instytut Historii i inne takie instytuty, gdzie budujemy mentalne, ale jednak wehikuły. Ale mimo wszystko w języku sztuki, w języku filmu. Ja jako historyk zawodowy czuję, że tam się napracowano. Począwszy od scenografii, od sposobu wizualizacji obrad sejmiku. Jest tam takie coś praca na folwarku to są generalnie, no gdzieś tam, gdzieś tam pobrzękują te wyniki ustaleń. Oczywiście pewne rzeczy są z przymrużeniem oka, bo to musi być uproszczone. Chyba nawet nie da się inaczej. Ja też jestem jakby szwejkologiem, więc do mnie ten język może bardziej przemawia niż do koleżeństwa po piórze, które bardziej by tu było surowe. Natomiast ja wiem, do kogo jest serial adresowany. Nie jest też tak, że ja się będę wykłócał o kolor kontusza szlacheckiego i mówił potwarz, chamstwo. Jak tak może być, nie? Albo takie delikatne mrugnięcia okiem, że jamnik polski pies narodowy. Ja sam jestem właścicielem jamnika i to na mnie po prostu jako na odbiorcę popularnego dobrze działa.
A uważam, że wielkim problemem zawodowych badaczy jest to, żeby te swoje bardzo cenne naprawdę, że ci ludzie muszą czasem robić w tych archiwach, jeździć na konferencje w Polsce i za granicą, jest to, jak to przetłumaczyć właśnie na język popularny, jak to spopularyzować, ale odpowiedzialnie, żeby nie dochodziło do tego, że budujemy jakiegoś awatara dawnej rzeczywistości. No nie wiem, że świętowano, świętowano Dzień Krowy, bo czegoś takiego nie było, To wymyśliłem na poczekaniu. Ale generalnie chodzi o to, jak uprościć i jak przetłumaczyć na współczesny język to, co było kiedyś. Też się staram tak robić. Nie w tych stricte naukowych publikacjach, ale w tych popularyzujących po to, żebym sam sobie zafundował paliwo, żeby znów iść do archiwum i czuć, że ta robota jest publiczna, że to jest tłumaczenie tego dawnego zapisu ludziom współczesnym. I to przynajmniej w moim warsztacie jest bardzo ważne używać języka literackiego, pewnych porównań nie zawsze się da. Ja też nie mogę nauczyć moich uczennic i uczniów, że możecie już tak wszystko sobie wyśpiewać. Nie.
Muszą do pewnego stopnia naprawdę ten warsztat pojąć, ale jak się już ma wbudowany ten warsztat, to wtedy można ten krawat właśnie poluzować. Dlatego też tutaj spotykam się z Tobą, bo uważam, że takie narzędzia popularyzacji czy inspiracji filmu sprawią, że ten i ów zacznie lepiej chłonąć wiedzę o siedemnastym wieku czy okresie staropolskim, kiedy no, powiedzmy sobie szczerze Rzeczypospolita jest imperium środkowoeuropejskim. Jak byśmy nie mówili, że to jest imperium oddolne, że to jest świat mikro państw, OK, ale jest i to trwa, trwa i trwa i nie chce się skończyć. I mamy ogromny zasób źródeł do tego tematu. Biorąc to wszystko pod uwagę, uważam, że popularyzacja uzupełnia to, co się od nas wymaga jako od zawodowych badaczy.
Wspomniałeś też o Anieli. Tak, myślę sobie, że tego puszczania oka do widza jest w serialu bardzo dużo. Mam wrażenie, że są takie niuanse, które wyłapie grupa odbiorców do pewnego wieku. To jest taka moja być może odważna teza, ale kiedy widzę chociażby moich rodziców albo osoby w wieku moich rodziców, czyli osoby, które są po 50 tce, to oni już tych niuansów nie wyłapują. Też myślę sobie nad tym, na ile postać właśnie Anieli jest taką próbą właśnie uśmiechnięcia się czy nawet zaproszenia tego widza do zrozumienia, bo Aniela jest aktywistką. Też myślę, że powiedzenie o tym, że jest feministką też chyba nie będzie przesadą. Moje pytanie jest takie, które już w trakcie serialu sobie zadawałam. Na ile to jest ukłon w stronę współczesnego odbiorcy, żeby pokazać taką postać, która wygląda trochę egzotycznie w tej całej fabule? A na ile w Polsce tamtych czasów były takie kobiety jak Aniela?
Oczywiście serial jest, gdzieś słyszałem taką opinię opisem nas samych, tylko w strojach z innej epoki, ale jak powiedziałem na początku, pewne rzeczy się albo bardzo powoli zmieniają, albo wcale. Na przykład instynkty, głód, popęd i tak dalej. Aniela jest takim wabikiem, który sprawia, że przyciągnie się, zostanie przyciągnięta młodsza publiczność po to, aby łatwiej zrozumieć tamten świat. Na przykład Aniela walcząca o ochronę klimatu. O, dobra naturalne, przecież to już było. Rozmawiałem niedawno z leśnikiem. Ochrona lasu jak chronić las? Jak go zachować przyszłym pokoleniom? Przecież tak było. Tam każde drzewo było policzone i były takie Aniele, trudno powiedzieć, że aż takie, żeby przykręcały kurki z wodą, ale jednak można powiedzieć, że ludzie musieli dbać o to, co mają, żeby wystarczyło nie tylko dla nich, ale żeby las. Weźmy tu las pod uwagę zdąrzył się odtworzyć za rok i znów dawać swoje owoce. Czyli tam wszystko było zarachowane, że żołędziami będziemy wypakowywać świnie żołędziami z lasu. Uboższa ludność będzie miała prawo do zbierania gałązek chrustu, żeby opalać w domu, w swoich ogniskach.
I tak dalej, i tak dalej. Paleniskach. Byli tacy ludzie. Na pewno. Aktywiści może to za dużo powiedziane, bo innej rzeczywistości niż swoja nie znali, ale oni wiedzieli, że nie da się wybić wszystkich krów w stadzie, bo nie będzie mleka. Więc pod tym kątem postać Anieli bliższa naszym czasom, bo mówi o takich rzeczach, które dzisiaj są dla nas ważne. Właśnie w takim dookreślonym pytaniu może historyk odpowiedzieć, że przecież pewne rzeczy były. Ale weźmy inne kwestie, które ja bym na pewno tutaj podkreślił i i chętnie bym to widział w serialu. Dzisiaj się mówi dużo terroryzmie. Wcześniej taki terroryzm fundowali sobie sąsiedzi. Mamy tam takie coś właśnie między Janem Pawłem a jego sąsiadem Andrzejem, bo to się dzieje w jednej wsi, która jest podzielona na dwoje.
Nie byli terrorystami?
Może nie w ten sposób, ale chodzi mi o to, że namawiali, insynuowali poddanym, żeby robili inwazję na przeciwnika. To są pewne elementy terroru, który się zasiewa we wsi obok, napada się na poddanych z innej części wsi, gdzieś na drodze. Chodzi mi o to, że dzisiejsze słowo terroryzm można próbować gdzieś tam doszukiwać się na tą lokalną skalę, nie wiem, lokalny terroryzm czy jakoś tak. Szkodzenie i niszczenie podczas wojny gospodarczej, żeby zaszkodzić folwarkowi obok, żeby nie miał lepiej i żeby w końcu go złapać, skoro nie może. Nie możemy to robić w sądach. Sądy działają ślamazarnie, powolnie. Szlachcic znaczy wszystko w Polsce.
Weźmie w swoje ręce sprawiedliwość.
Prawem weźmiemy to lewe my. Taki taki polski dziki, powiedzmy Wschód. Więc więc tego typu aspekty. Ale na przykład koleiny, obawy albo wprost przeciwnie przed uchodźcami i przyjmowanie ludzi obcych. Przecież to również Rzeczpospolita przetestowała. To, że dziś jesteśmy na skutek ostatniej wojny bardzo. Byliśmy bardzo wysterylizowani, przepraszam za to określenie z innych nacji. To przecież wcześniej Rzeczpospolita była wielonarodowa. Tam w mieście to mieliśmy przeróżne nacje i nie myślę tylko o Żydach, ale.
Była jednym z najbardziej kosmopolitycznych krajów w naszym regionie Europy.
Tak, tak, osadnicy z Niemiec, którzy tu przybywali. To jest takie ciekawe, że w średniowieczu to Niemcy tu przyjeżdżali szukać pracy, Holendrzy potem. Więc zupełnie na odwrót, bo tu widzieli większe szanse. Mam do tego kapitalne źródła rejestry nowych obywateli miast, spisy osadników z Niemiec np. Bambergów pod Bambrów, pod pod Poznaniem i tak dalej. Głuchoniemców od Łańcuta w stronę Karpat. I jakoś ci ludzie się dogadywali. Więc znów kolejna rzecz. Jak zobaczyłem chłopa Macieja z Litwy czy rycerza Bogdana, który mówi Polska dla Polaków i Litwinów, no to przecież właśnie ta Polska była nie tylko dla Polaków, ale właśnie Litwinów, Rusinów, Żydów ludzi niemieckojęzycznych. Przypomnę jedną rzecz. Prusy Królewskie to była część Rzeczypospolitej, gdzie dominowała ludność niemieckojęzyczna, ale to byli obywatele i poddani naszego króla. I znajduję testamenty chłopek niemieckich, które wskazują swoim dzieciom, żeby jechały do Korony, do Polski, tam robiły kariery i żeby się uczyć polskiego.
Polska była tym lepszym światem.
No chyba dla niektórych przynajmniej tak.
Ale może jeszcze historia zatoczyła koło.
Jeszcze dopowiem tylko o migracjach. Były migracje wielkie, międzynarodowe, ale migracje wewnętrzne. Oni na to mówili zbiegostwo. W praktyce to wyglądało tak, że chłop, który nie dawał sobie rady z panem, który go wkurzał, dziedzic po prostu im biedniejszy, tym łatwiej mu było uciec, bo nie miał ze sobą nic. Bogaty kmieć, on miał problem, żeby zabrać 10 swoich krów, żonę, wszystkich ziomków, ale biedny, który był robotnikiem rolnym, Nie widział problemu, że większego, że on po prostu zniknie. Dwie wsie dalej znajdzie innego dziedzica, a jak nawet zostanie znaleziony i schwytany, to jest wojna między dziedzicami. I to nie jest tak, że ja to wymyśliłem sobie. Dziś jestem u ciebie po kwerendzie świeżej w Archiwum Głównym Akt Dawnych, gdzie to się ciągle zdarza w rękopisach, że w księgach grodzkich tak zwanych, że dziedzice mają z sobą problem o utratę siły roboczej i oni się po prostu wykłócają, bo przejąłeś mojego pracownika. On był moim poddanym i nie dostał listu zwalniającego, bo funkcjonowało coś takiego. Więc to nie było tak, że poddaństwo było hiobowe na zawsze.
Można było legalnie albo nielegalnie z niego wyjść. Więc widzę też widzę też we współczesnym świecie, w tych wielkich migracjach, kiedy ciągle próbujemy szukać swojego takiego DNA osadniczego genealogii, przynależeć gdzieś, a na to się nakłada ogromny, ogromna ruchliwość. To już też było, Przeszliśmy przez to, jakoś istniejemy.
Pańszczyzna w ogóle jest takim tematem bardzo szerokim, dookoła których mam wrażenie funkcjonuje bardzo dużo już dzisiaj błędnych przekonań, które pokutują jednak nadal. Moje pytanie jeszcze o Jana Pawła właśnie konkretnie jest takie ponieważ to jest postać charyzmatyczna. Z jednej strony jest zawziętym właśnie w kontekście swoich relacji z arcywrogiem Andrzejem, jest też trochę ignorantem, ale z drugiej strony to jest człowiek, który ma raczej dobre serce, który nie chce źle, który jest zaangażowany w swoją rodzinę, w społeczność. Czy to jest trochę tak, że my się mało zmieniliśmy od tamtych czasów, zakładając, że rzeczywiście te postaci tak wyglądały, a mówimy o tym, że rzeczywiście odwzorowują tamten stan rzeczy? Czy my dzisiaj możemy się przeglądać w takich postaciach z naszymi wadami i zaletami?
Wydaje mi się, że możemy się przeglądać. Badaczom zawodowym jest trudniej powiedzieć, że dajemy znak równości między współczesnością i przeszłością. No bo chyba widzimy za dużo, ale i za dużo przypisów Przepisów byśmy tam musieli wstawić. Natomiast ponieważ ja sam się wywodzę ze wsi, z rodziny chłopskiej i to było we mnie pierwsze jako tożsamość niż ta nabyta, akademicka. Poza tym byłem samorządowcem. Jest mi łatwiej w przełożeniu pewnych rzeczy na proste myślenie, zrozumiałe na szybko, bez takich, bez takich, bez takiej podbudowy. Nie zawsze się to da. Ale jednak wydaje mi się, że możemy śmiało dopatrywać się w tamtym świecie, że nie był jednoznacznie zły, bo takich Janów Pawłów, Adamczewskich, Janin, Paulin Adamczewskich. Ja naprawdę sporo znajduję. No rzecz znaleziona dzisiaj pewien dziedzic adoptował sierotę, dziecko chłopskie, a jak to dziecko dorosło, to on go zwolnił z poddaństwa i pokwapił się chyba do Sieradza, do urzędu Grodzkiego, żeby mu to wpisano. Ten mój, mój adoptowany syn chłop staje się już wolnym człowiekiem.
Jest tyle zmiennych. Ten świat był tak zróżnicowany, że on bardzo przypomina mi pod tym względem współczesność, która mnie otacza. Nie umiałbym zaufać, że tamten świat musiał być bardziej zerojedynkowy niż to, co mnie otacza. Jest tyle możliwości, tylko to nie wszystko było pisane. Dlatego prawa do przeszłości zgłaszają słusznie nie tylko historycy, ale antropolodzy, kulturoznawcy, etnografowie, etnolodzy i tak dalej, i tak dalej. To jest cała rzesza z różnymi ludźmi, z różnymi narzędziami. Każde z nich próbuje kawałek tego swojego tortu pod tytułem przeszłość zrozumieć inaczej. Socjolog wyjdzie od współczesności, będzie się cofał jako socjolog historyczny i będzie to przymierzał. Historyka, tak jak ja, nauczą tych dawnych rękopisów i wrzucą go tam na spadochronie od razu do roku 1670 I Patrz dookoła i szukaj tego, co masz znaleźć. A ja się staram być jednak okrakiem, bo tak jakby przeszłość jest za rzeką Styks. No to jest tam takim charonem jednak tu wywożę, tam przewiozę, tu wywożę, tam przewiozę. Robię sobie takie insynuacje po to, żeby to nie było takie nudne, zapychające.
W moich badaniach są setki głównych bohaterów. Każdy z nich wsławił się tym, że przeprowadził krowę przez drogę, bo mam zapis, że inny sprzedał 10 worków zboża. Dla mnie już jest bohaterem, bo jego życie jest prawdziwe, bo on naprawdę był. To nie są źródła o nich, nie są takie heroiczne, że 1000 kopieników rozwaliło tam Krzyżaków czy kogoś. U mnie bycie herosem oznacza, że ktoś wygrał kolejny dzień swojego życia, że udało mu się dożyć do wieczora. Zrobił coś, miał chleb, miał zboże na dzień następny. To jest zupełne odwrócenie proporcji, ale jest bardzo płodne badawczo dla mnie, ponieważ wydaje mi się, że poprzednie pokolenia badaczy pewne rzeczy pomijały, ale to jest w źródłach. Należy się cofnąć. Tak jakbyśmy szli po śniegu, cofnęli się i po swoich śladach wracali i patrzyli, czy wszystko widziałem. Tylko jedno dodajmy nie wszystko da się zebrać. To jest oczywiste, że wcześniej musieliśmy inne tematy przepracować historię gospodarczą, narodową, a teraz nadszedł czas na historię tożsamościową, historię ludzi takich jak my, historię genealogiczną.
No więc jestem tutaj jakby w samym tym epicentrum bitwy pod Grunwaldem. Gdzie mogę, tam właśnie mierzę, sprawdzam i mówię, czy myśmy się zmienili? Czy można powiedzieć, że jesteśmy takim długim pióropuszem czasu do przeszłości i z satysfakcją możemy odnajdywać pewne rzeczy? Ale na przykład przedsiębiorczość polska. To jest po prostu piękne, kiedy dziedzice pożyczają od chłopów pieniądze, bo chłopi są bogatsi.
No, tego raczej się w podręcznikach do historii nie przeczyta.
No nie ma, bo to też nie pasuje za bardzo do konwencji. Ale co ja mam zrobić z tą wiedzą? Nie mogę jej schować pod dywan. Tego jest po prostu za dużo.
No wiesz, napisałeś całkiem dużą książkę, dużo mam na myśli i fizycznie. Ale też jeżeli chodzi o zakres czy zakres tematyczny, powiedziałabym, nie jest aż tak szeroki, ponieważ jest to książka traktująca po prostu o dziadostwie, tak to tak to nazwijmy, bo taki jest. No właśnie, czy to jest obraźliwe? Słuchaj, takie określenie dziadostwo.
To zależy jak na to patrzymy. Dziadostwo jest pierwsze, co mi się kojarzy to jest pewna niedoróbka, coś co należy poprawić, coś z jakimiś brakami. Natomiast odróżnijmy od tego historię oddolną i chłopstwo zatytułowałem książkę Chłopstwo Historia bez krawata i wydaje mi się, że wiek XIX tutaj zaważył nad pewnymi rzeczami, ponieważ do czasu industrializacji budowy wielkich miast jak Łódź, jak Warszawa, to jednak bardziej obciachowe było mieszkać w mieście niż na wsi. I to jest też fajnie oddane w serialu. Dumą było mieszkać na wsi.
Ja nie wiem, czy to do nas nie wróci. Słuchaj, wiesz, tak się zastanawiałam czytając Twoją książkę, bo wiem, że celowo nie nazwałeś ją Chłopi, a jednak chłopstwo. Ale ciekawe by to było jednak takie wiesz, zmierzenie się. Ja wiem, że dla niektórych może to być zamach na świętość, ale właśnie nawiązując do chłopów, nawiązując do innych naszych klasyków, czy to może być może odważne pytanie czy uważasz, że one mogły nam w jakiś sposób zaszkodzić przez to, że one mają w sobie pewną dozę patosu? Owszem, mają swoją gigantyczną wartość też jeżeli chodzi o to, co w nich jest, o ten styl, o cały ten kunszt. Ale czy jednak to, że te książki jednak są pisane z pewnego poziomu, typowego dla epoki i tak dalej, ale jednak czytamy je dzisiaj? Czy one nam zaburzyły trochę wizerunek tego, jak my wyglądaliśmy Daliśmy wcześniej, jak się postrzegaliśmy i teraz, kiedy musimy się zmierzyć, bo trochę chcemy się zmierzyć, bo mamy zwrot ludowy, przyglądamy się sobie z poprzednich lat, szukamy swojej tożsamości i szukając ją.
Trochę się obruszamy, że jednak mówiąc sprawdzam, znajdujemy rzeczy, które są nie do końca wygodne. I teraz wracając czy Reymont i Sienkiewicz trochę nam zaszkodzili?
Ja powiem inaczej zrobili bardzo dużą robotę, kapitalną robotę, która niesie się w społeczeństwie. Natomiast bardzo dobrego słowa użyłaś sprawdzam. Świat postępuje naprzód i pewna literatura siłą rzeczy się zużywa. Musi zostać przetłumaczona na nowo. Dawny język polski musi być i zdarzenia musi być przetłumaczone. I o ile Reymonta ocala to, że on jest w środku, nie należy do tamtego świata. On się urodził jako syn organisty, ale mieszkał tam przez dłuższy czas. On ich poznał od środka. Miał genialny dar do przetłumaczenia. Boryna by nie umiał tak o sobie pisać jak Reymont, który miał bardzo czuły wabik w sobie do pisania, to przedstawił, to jest to w pewien sposób zapis etnograficzny. Chłopi Reymonta, zresztą uhonorowany Noblem, to w przypadku Sienkiewicza to jest pisane po coś. To nie jest tak, że on chciał pokazać prawdę objawioną. To też musimy zauważyć, że to jest pisane w czasie, w czasach, kiedy nie ma Polski i nie wiadomo, kiedy będzie.
Trochę dawał nadzieję, można powiedzieć.
To jest troszkę nadzieja. Więc to nie jest historia społeczna, taka podana na talerzu. Oczywiście można by powiedzieć, że w stosunku do niego po tych iluś tam ponad stu latach serial 1670 jest jakby anty trylogią. Daje fory temu wszystkiemu, czego nie ma w Sienkiewiczu. Ale zauważ ile będzie wrażeń, jeżeli weźmiemy poprzetykamy sobie odcinek 1670 kawałek Potopu. Wracamy do serialu Kawałek Pana Wołodyjowskiego. Wtedy te światy będą komplementarne, łatwiej zrozumiemy dramaturgię rycerza Bogdana z serialu. I jeszcze powiem inną rzecz. Mamy Skrzetuskiego w Ogniem mieczem. On jest taki heroiczny, dzielny, a ja znam innego Skrzetuskiego, który zrobił brutalny najazd na sąsiada. Prawdziwy Skrzetuski. Nie mówię, że ten Jan, ale jak go znalazłem w źródłach i zobaczyłem, że on zgromadził kilku kumpli i połowę wsi i zrobił najazd. Pamiętajmy, najazd szlachecki to nie jest, że jedzie sobie tych kilku szlachciców i machają szabelkami. To jest po prostu inwazja zaplanowana z premedytacją albo spontaniczna, gdzie chłopi niemal jak w ramach usług pańszczyźnianych jadą i walą cepami w zwaśnioną między dziedzicami albo między chłopami wieś obok.
Wiem o tym dlatego, bo potem ci pobici zgłaszają sprawę do sądu i wszyscy chłopi są imiennie wymienieni. I jakimi narzędziami operowali. Jest na przykład obdukcja ciała zabitego dziedzica podczas takiej małej inwazji lokalnej jest wprost napisane tu kość widać. Tu jest naderwane ucho. Zwłoki są w sądzie prezentowane. Tutaj ewidentnie uderzenie cepem w zęby. Nie ma połowy zębów. To jest uderzenie cepem, więc można było tę świętość szlachecką tak przeciąć, nabić widłami. I może dlatego tu nie było wielkich wojen chłopskich, bo ta gorąca krew była. Jak by za bardzo było przegięte, to była popuszczona, ale wszystkie stany.
Jak był wzrost napięcia, to on się troszeczkę tak wyrównywał na bieżąco.
Przypomnijmy jedno mamy insurekcja Kościuszkowską 1794 i tam tysiące chłopów jednak walczą. Jakby byli takimi stuprocentowym niewolnikami, to by chcieli. Chciałoby im się. Przywódcy insurekcji jeździli między wsiami, między lokalnymi wspólnotami. Wołali chcecie prawdziwej niewoli, to idźcie od wschodu, idźcie z nami. Więc próbowano. w jakiś sposób zjednoczyć naród. I wydaje mi się, że cała ta historia Rzeczypospolitej przedrozbiorowej, tego, co się w wieku XIX mówimy tutaj o Sienkiewiczu i potem działo, to jest tak naprawdę scalanie się narodu takim, jakim on jest dzisiaj. Dzisiaj mamy wymiksowane wszystkie te stany, one na początku jakby bardziej odseparowane, ale tylko jakby z litery prawa, bo jak mówię, były mezalianse. Albo inna rzecz wyciągnijmy sobie dowolną księgę urodzeń. Teraz już są samouczki genealogiczne jak to czytać. To są bardzo krótkie zapiski. Pan Iksiński z żoną dali do chrztu dziecko i chrzest. I zobaczmy, ilu chłopom szlachta trzyma dziecko, a ilu szlachcicą Chłopi.
Czyli oni żyli razem.
Żyli razem. I to nie było tak, że te bariery są nieprzekraczalne. Dlaczego chłopskie dzieci niektórych rodzin są grzebane pod podłogą Kościoła, a nie na cmentarzyku? To ja nie umiem odpowiedzieć na wszystkie moje pytania jeszcze, ale widzę problem. Znaczy to nie jest dla mnie problem, to jest po prostu pokazanie, że starano się mimo wszystko żyć w lokalnych symbiozach i trzymać się mocno za ręce, ponieważ był jeden wróg, o wiele gorszy niż Moskale, Szwedzi i wszyscy razem wzięci. Głód, który było wiadomo, że nadciągnie, wybije najmłodsze dzieci starców, słabych, chorych, niepełnosprawnych, cofnie się, potem znowu wróci.
Czyli skupiono się na priorytetach, które były takimi priorytetami właściwie fundamentalnymi?
Tak. A to było niełatwe. Żywność była najtrudniejsza do produkcji. Wielki szacunek dla rolników. Sam jestem ex-rolnikiem, ale jednak połowę życia w tym spędziłem. To jest bardzo ciężkie do wytworzenia. Nie można upilnować, jaka będzie pogoda. Jest to ruletka. No, ostatnio w archiwach przeglądałem, jak ekonom mówi ten rok będzie kiepski. Całe ziarno potonęło, ulewy wypłukało. Przecież to nie było mechaniki. To wszystko należało ręcznie zrobić. I dlatego poddaństwo było systemem, który regulował przepływy, zatrzymywał ludzi. Ludzie mają naturalną potrzebę, żeby iść gdzieś, szukać lepszych szans na życie. Wymyślono taki system, który sprawiał, że przynajmniej na jakiś czas tych ludzi zatrzymywano. Weryfikowano ich, zwłaszcza tych najlepszych, najbardziej przedsiębiorczych, żeby oni nie migrowali tak szybko, żeby można było założyć. Mam 30 par rąk na ten rok. Dotrzymamy do jesieni, do zimy. Z dworem trzymał samorząd lokalny kmiecie, czyli elita wiejska. Musieli grać do jednej bramki. No chyba, że był. Rozlało się mleko całe za przeproszeniem i wtedy był problem. Ale to jest inna natura rzeczy.
Natura podstawowa jest taka musimy wysiać, zebrać, schować, zarobić troszkę na tym i musi zostać na przyszły rok.
To było najważniejsze i na tym się ludzie skupiali.
Ja mam takie właściwie główne przemyślenia z naszej rozmowy. To jest taki, że bez chłopstwa po prostu. To nie jest wniosek, to jest fakt. Bez chłopstwa byśmy nie przetrwali. Chłopstwo po pierwsze nie było tak ubezwłasnowolnione. Chłopi byli zaradni. Często, tak jak powiedziałeś, byli bogatsi nawet od szlachty i radzili sobie. Ale tutaj widzę, że mógłbyś mówić i mówić ten temat. Widać, że masz co do tego pasję, ale ja was odsyłam do książki Chłopstwo, w której. Ile tam stron jest? Bardzo dużo.
No chyba z 500 będzie niestety albo stety.
Ja myślę, że jak najbardziej stety. Dla mnie ta książka jest napisana w sposób. Jeżeli mówimy o kategorii książki historyczne, to jest książka napisana rzeczywiście tak, jak tytuł obiecuje bez krawata. Jest rzeczywiście bez dystansu, takiego, który do tej pory możemy jednak zaobserwować. Nie ma patosu. Tą książkę czyta się bardzo lekko. Ona jest duża, ale tym się w ogóle nie zrażajcie, bo czyta się ją niesamowicie szybko. Też przeskakujesz między epokami, co nadaje moim zdaniem dynamiki tej tej pozycji. No i słuchajcie, nowy obraz chłopstwa Wam się myślę dzięki temu Ujawni. Tak więc jeżeli jeszcze nie widzieliście, to serial Wam polecam. Jeżeli nie czytaliście, książkę też Wam polecamy. A jeżeli będziecie mieli dodatkowe pytania, to może zrobimy jakiegoś live’a? Nawet takiego, którym będziesz mógł dopowiedzieć. Bo ja tutaj rzeczywiście. Zatrzymuję, bo czas jednak jest nieubłagany, Więc dziękuję Ci bardzo. Dziękuję za te bardzo pełną ciekawostek, informacji historię. Moim gościem był doktor habilitowany Mateusz Wyżga, A ja Was zachęcam do tego żebyście byli z nami w każdy czwartek o 15:00, a właściwie w każdy inny dzień, kiedy tylko możecie na YouTubie, ale też na platformach streamingowych. Gdzie chcecie, możecie nas słuchać, komentować, zostawiać swoje wrażenia, być może pytania. Jeżeli faktycznie spotkamy się na live. Pozdrawiam Was serdecznie. Nazywam się Magda Urbaniak, a to była Agromania.
