Profesor Mirosław Pęczak, kulturoznawca i socjolog, odkrywa przed nami tajemnice renesansu polskiej wsi i tłumaczy, dlaczego coraz więcej osób z dumą przyznaje się do swoich chłopskich korzeni.
Zwrot ku ludowości
Przez dekady polska wieś była marginalizowana i kojarzona głównie negatywnie lub neutralnie. Teraz obserwujemy wyraźny zwrot ku ludowości. Co się zmieniło? Profesor Mirosław Pęczak wskazuje na kilka kluczowych przyczyn. Po pierwsze, rosnąca migracja z miast na wieś, szczególnie wśród starszych osób, które wybierają wieś na miejsce spędzenia późniejszych lat życia. Wiele osób kupuje działki rekreacyjne i osiedla się poza miastem. To trend odwrotny w porównaniu do tego, co działo się przez ostatnie dekady.
Po drugie, kultura estetyczna związana z ludowością przeżywa swoje cykliczne odrodzenie. Najciekawszym aspektem jest jednak zwrot ludowy w humanistyce i naukach społecznych. Zainteresowanie wiejską i chłopską przeszłością polskiego społeczeństwa stało się wyraźniejsze, a potomkowie dawnych polskich chłopów zaczynają na nowo odkrywać swoje korzenie. Choć często wstydzili się swojego pochodzenia, teraz coraz częściej sięgają do historii swoich przodków, co jest charakterystyczne dla drugiego i trzeciego pokolenia.
Folkloryzacja – między autentycznością a komercją
Folkloryzacja to proces stylizowania kultury ludowej w sposób atrakcyjny dla współczesnego odbiorcy. W czasach PRL-u była ona narzędziem propagandy, które miało podkreślać wartość chłopstwa jako klasy społecznej. Dziś folkloryzacja ma głównie charakter komercyjny. Przykładem są zespoły takie jak Golec uOrkiestra, które odwołują się do tradycji ludowej, ale w nowoczesnej formie.
Profesor Pęczak zwraca uwagę, że współczesna fascynacja kulturą ludową często ma charakter egzotyzacji. Miastowi postrzegają wieś jako coś odległego i romantycznego, niekoniecznie zdając sobie sprawę z jej rzeczywistego charakteru i historii.
Odkrywanie chłopskich korzeni
Polska ma bogatą tradycję ludową, która przez lata była marginalizowana. Dziś coraz więcej osób odkrywa i docenia swoje chłopskie korzenie. Przykładem są popularne książki takie jak „Chłopki” czy „Ludowa historia Polski”, które pokazują prawdziwe oblicze życia na wsi.
W Polsce, w odróżnieniu od krajów skandynawskich, chłopskie korzenie były dla nas przez lata powodem do wstydu. Profesor Pęczak wskazuje, że wynikało to z historycznych zaszłości i społecznych podziałów. Dziś jednak coraz więcej osób przestaje się wstydzić swojego pochodzenia i zaczyna je doceniać jako ważny element tożsamości narodowej.
Witam Was bardzo serdecznie. Nazywam się Magda Urbaniak, a to jest Agro Mania. Moim dzisiejszym gościem jest prof. dr hab. Mirosław Pęczak, kulturoznawca, socjolog, dziennikarz, Uniwersytet Warszawski, tygodnik Polityka. Dzień dobry. Dzień dobry, panie profesorze. W ostatnich czasach, tak to nazwijmy ogólnie, mało mówiło się o polskiej wsi, a jeżeli pojawiały się te komunikaty, to raczej były neutralne, W najlepszym wypadku często były wręcz negatywne. Teraz obserwujemy zwrot ku naszej ludowości. Skąd się to teraz wzięło?
To jest dość długotrwały proces. On jest związany z kilkoma bardzo różnymi, by tak powiedzieć, obszarami zagadnień. Jednym z nich jest chociażby to, że mamy do czynienia z przemieszczaniem się ludzi z miasta na wieś i to dotyczy w szczególności ludzi starszych, którzy mieszkali w mieście, ale postanawiają jednak starsze swoje lata spędzić na wsi. Poza tym coraz więcej ludzi kupuje działki rekreacyjne. Tam się też osiedla prawda. Więc jakby z tym ruchem, z taką migracją mamy do czynienia, czyli z czymś zupełnie odwrotnym niż niż to było kilkadziesiąt lat temu. I to jest pierwsza rzecz. A druga jest taka, która dotyczy bardziej problemów kultury takiej wąsko pojmowanej. I to jest poszukiwanie takiej estetyki, która, która zawsze była jakoś tam związana z ludowości. I mamy tutaj akurat do czynienia z takim, z takim cyklicznym ruchem. To znaczy to się pojawia raz na ileś tam lat. Być może teraz jest silniejsze niż było dawniej, ale dawniej też było. Bo nie chodzi tylko i wyłącznie o Zespół Pieśni i Tańca Mazowsze.
Znane na całym świecie.
Ale o różne inne sprawy takiej kultury artystycznej i rozrywkowej. I to było i za PRL-u i i to było w latach 90 tych. I jest teraz. I wreszcie trzecia sprawa, chyba najciekawsza dotyczy tego, co się. Co się właściwie zaczęło? Jakieś dziesięć lat temu? i jest ujmowane taką nazwą zwrot ludowy. Ten zwrot ludowy dokonuje się w humanistyce, w naukach społecznych, ale też w kulturze i dotyczy zainteresowania. Wiejską i chłopską, zwłaszcza chłopską przeszłością polskiego społeczeństwa. A więc dotyczy tego, o czym potomkowie dawnych polskich chłopów nie zawsze chcą pamiętać. To znaczy oni się trochę wstydzą tego, że są potomkami właśnie tychże polskich chłopów. To jest dość charakterystyczne dla, powiedzmy, drugiego, trzeciego pokolenia, prawda tych osób, które miało przodków właśnie na wsi.
A czy nie jest tak, bo zwrotem ludowym chciałbym uczynić motyw przewodni naszej rozmowy? Czy nie jest tak, że jednak w czasach PRL-u to mówienie o chłopskich i mówienie o korzeniach miało jednak inny wydźwięk, ale też inny cel, głównie polityczny, niż ma to dzisiaj. Jednak dzisiaj fascynuję się tym trochę. Sami, nazwijmy to z siebie. Za czasów PRL u jednak było nam to niejako narzucone. Ta narracja, jako że chłopska, jest tym dobrym kierunkiem, w którym powinniśmy się zwracać. Że trochę jest to coś innego teraz, niż było właśnie w czasach PRL-u.
Choć niewątpliwie to jest coś innego, aczkowiek w czasach PRL-u to też była kwestia taka dość trudna, powiedzmy sobie dla władzy, bo w sensie takim czysto doktrynalnym najlepsze pochodzenie miało być proletariackiej, na ile chłop był proletariackiej, a tym bardziej polski chłop, który jednak miał na własność ziemię i co by nie mówić, Polska się nie dała z kolektywizować. Więc tutaj był jakby taki problem bardzo trudny do rozwiązania przez propagandystów, prawda, przez tych, którzy wtedy rządzili. I z tego powodu. Geneza chłopska polskiego społeczeństwa, jak też i dziedzictwo chłopskie, musiało być odpowiednio przekrojone, prawda też według różnego zapotrzebowania propagandowego i zawsze prawda, co roku we wrześniu odbywały się centralne Dożynki. Nawiasem mówiąc, to wcale nie był pomysł PRL-owski, bo przed wojną też się odbywały centralne dożynki. Mało tego, scenariusz tych uroczystości był analogiczny, w PRL u, tak jak przed wojną i też zawsze były zespoły ludowe, przy czym przed wojną było trochę więcej autentyku, takiego artystycznego ze wsi, a po wojnie to już wszystko, to był efekt folkloryzacji.
Czy my też dzisiaj mamy do czynienia z tym efektem folkloryzacji. Troszeczkę inaczej wybrzmiewa on jeszcze przed rokiem 89 i znacznie wcześniej, a dzisiaj również mamy z nim do czynienia. Ale trochę coś innego już oznacza.
O myślę sobie, że ciągle mamy z tym do czynienia to znaczy.
Przepraszam wyjaśnimy też, czym jest folkloryzacja.
Folkloryzacja to jest zabieg polegający na tym, że się stylizuje jakiś produkt na coś, co ma mieć charakter np. wiejski, chłopski, aczkolwiek niekoniecznie taki, jaki był autentycznie, czyli w PRL-u. Takim koronnym przykładem folkloryzacji w muzyce np. była twórczość słynnych państwowych zespołów Pieśni i Tańca, które odtwarzają pieśni ludowe. Ale w takiej wersji prawda do przyjęcia dla ludzi niekoniecznie ze wsi. Choć oczywiście znakomita większość Polaków wtedy miała pochodzenie wiejskie, bo przecież nie miejskie, ale to tak się przyjęło, że jeśli kultura ludowa miała być włączona w tzw. kanon narodowy, to musiała być odpowiednio uładzona. Natomiast dzisiaj to jest o tyle inaczej, że tym wymogiem, któremu podporządkowane są zabiegi folklorystyczne, jest wymóg komercyjnej sieci, tzn. ma się to sprzedać po prostu. Z tego powodu bracia Golec grają tak, jak grają. Kiedyś był taki zespół bratanki i oni zastąpili dzielnie to, co kiedyś prezentowały zespoły pieśni i tańca.
Troszkę w innym wymiarze, ale wciąż niesie się ta muzyka i w przypadku Golec uOrkiestra się to nie zmienia.
Tak to zresztą Swoją drogą to jest bardzo ciekawe, bo we współczesnej Polsce, jeśli chodzi o muzykę, używa się takiej nazwy folk.
Czy to nie pochodzi z języka niemieckiego?
Ale to jest właśnie, bo tu jest zasadnicza różnica. Z języka niemieckiego pochodzi rzeczywiście termin folk wymyślony przez Johanna Gottfrieda Herdera i on oznacza ducha ludowości. Duch ludowości to jest to, co pierwotne w kulturze i to jest to, co nadaje sens tak zwanej kulturze narodowej. Natomiast jeśli folk zaczyna się od f prawda i oznaczałby np. gatunek muzyczny, to to jest nazwa amerykańska i ona oznacza zupełnie, zupełnie coś innego źródłowo niż to, co zwykliśmy stosować do różnych tam polskich produktów muzycznych. Folk jest muzyką ludu, ale to jest muzyka ludu zbuntowanego. To jest fragment kultury oporu zasadniczo, a nie po prostu zwykłe przeniesienie ludowości w obszar komercji. Nawet odwrotnie. W Ameryce to było tak, że że muzyka folkowa miała się rozwijać wedle tych, którzy ją definiowali poza obiegiem komercyjnym definiował m.in. Pete Seege albo Woody Guthrie, czyli taki ojciec duchowy Boba Dylana. I oni byli przekonani, że folk to jest właśnie to, co stawi opór takiej kulturze, w której liczy się wyłącznie zysk doraźny i która nie przenosi żadnych głębszych wartości. W związku z tym Pete Seege nagrywał piosenki różnych narodów, różnych ludów, począwszy od pieśni Zulusów południowo afrykańskich, skończywszy na pieśniach. Środkowo amerykańskich czy protest Songach. W końcu on był ojcem Protest Songów.
Czyli coś zupełnie innego niż my teraz odbieramy zupełnie innego.
Problem polega na tym, że w Polsce przyjęło się uważać, że kultura ludowa to jest taka kultura łagodna, sielska.
Taki Chełmoński w praktyce.
Coś takiego albo Grottgera, albo mazurki Chopina. Tymczasem tam chodziło raczej o to, że to jest taka rzecz z kłami i pazurami i coś, co ma treść bardzo ostrą, politycznie klasową i wymierzoną we władzę, czyli to jest de facto kultura antysystemowy, kultura oporu?
Czy nie jest to jedna z tych zmian, że interesowanie się folklorem jeszcze parę dekad temu oznaczało coś innego niż oznacza dzisiaj, że my jednak chcemy dokopać się do tej prawdy na temat zarówno tego, czym była nasza ludowość, ale też jak żyli chłopi, że nie byli to tylko poddani, którzy nie mieli nigdy nic do powiedzenia, ale jednak byli to ludzie z charakterem, którzy często walczyli o swoje prawa. Mam takie wrażenie, że wiele publikacji, które się dzisiaj pojawia i które właśnie odkrywa te karty prawdziwej ludowości, zyskuje na popularności. Chociażby chłopi, które stały się bestsellerem. Ale skąd właściwie w naszej kulturze teraz taki wysyp publikacji na temat folkloru? Czy jest to odpowiedź na to, że jest zainteresowanie, czy odwrotnie? To książki spowodowały, że zaczynamy rzeczywiście się tym naprawdę zajmować?
No, to jest tak, że w pewnym momencie naglące się stało to, żeby odkryć. Źródła, tego, czym może być tożsamość Polaków. A w związku z tym, że tak jak powiedziałem wcześniej, prawie wszyscy mamy pochodzenie wiejskie, a znakomita większość z nas ma pochodzenie chłopskie.
Szlachta to 7%.
No tak, w najlepszym wypadku to to jest rzeczywiście odkrywanie tego, co można by nazwać, powiedzmy sobie, tożsamością narodową. Choć nie fetyszyzował bym słowa naród akurat tak czy inaczej. To się nagle stało ważne i stało się to ważne również z tego powodu, że pojawiło się jakby na fali zainteresowani tym, czym dzisiaj jest stratyfikacja społeczna, jak dzisiaj wyglądają podziały społeczne i na czym polega, to coś takiego, co kiedyś nazywaliśmy rekonstrukcją układu klasowego, czyli prawda. Mamy dzisiaj też do czynienia z tymi, którzy się cieszą przywilejami i tymi, którzy nie mają tych przywilejów, i tymi, którzy dziedziczą własność, i tymi, którzy nie mają żadnej własności. Oczywiście te podziały dychotomiczne są zawsze upraszczające. Ale, faktycznie to tak jest. Nie mamy na pewno takiej struktury, jaka jest w Anglii, gdzie to jest strasznie takie skomplikowane i rzeczywiście właściwie w każdym segmencie można się odwołać do przeszłości bardzo odległej, ale mamy niewątpliwie do czynienia z takim rozkładem klasowym i to zauważyli różni badacze społeczni. I stąd pojawiły się takie książki, jak np. Chamstwo Kacpra Łódzkiego czy książki Michała Hausnera Znakomita praca Ledera Prześniona rewolucja, prawda czy książki Jana Sowy? Mniej więcej w podobnym czasie te książki się pokazały, a potem Adam Leszczyński napisał takie opus magnum, prawda, czyli ludowa historia Polski.
Tak się zastanawiam, na ile w nas, w tym społeczeństwie reprezentujemy dzisiaj reprezentują te cechy, które uważamy poniekąd za chłopskie, czyli honor, waleczność, ale też wybuchowość. Być może miejscami, na ile my to przenieśliśmy na swój grunt, tak ciągniemy to, można powiedzieć, przez te wszystkie wieki i dekady.
No mitologia honoru to od razu trzeba zaznaczyć, to jest mitologia bardzo silnie obecna w kulturze szlacheckiej. Natomiast w kulturze chłopskiej istniało coś takiego, co nazywano honornością, honorność, to jest pewna cecha, tak samo tajemnicza jak np. stateczność, stateczność miała charakteryzować gospodarza. Człowiek osiągał pewien wiek i się szanował. To był człowiekiem statecznym. Zauważył to kiedyś bardzo bystry etnograf Jacek Olechowski i to dobrze opisał. Natomiast honorność bardziej pasuje, powiedzmy, do takich wyrywnych chłopaków, którzy jeszcze nie są gospodarzami, ale już zaczynają powoli być dorosłymi. To się przejawiało głównie przy okazji zabaw tanecznych.
Wspomniał pan o tej klasowości. Właśnie tak sobie zastawiam, na ile właśnie to, że my dzisiaj wracamy do tej dyskusji o klasowości w ostatnich 10 latach też dużo się o tym mówiło. Również przez to, że rządząca partia polityczna dużo o tej klasowości mówiła, że my właśnie chcemy samych siebie teraz lepiej poznać, a jesteśmy w stanie to tylko zrobić, patrząc wstecz i patrząc na to, skąd pochodzimy. Ale też myślę sobie. Być może jest to odważna teza, że my tak bardzo nie czujemy się dzisiaj ze wsi, że poznając tą wieś, z jej wszystkimi zaletami i przywarami, traktujemy ją jako coś egzotycznego. Dlatego nawet kiedy dowiadujemy się rzeczy niewygodnych na swój temat, których właśnie w książkach między innymi, które Pan wspomniał, jest sporo, to nas to tak bardzo nie boli i dzisiaj jesteśmy gotowi, ponieważ nie wstydzimy się już tak bardzo, jak wstydzili się, kiedy bardziej czuliśmy się ze wsi, że po prostu dzisiaj my się z nią w ogóle nie czujemy połączeni.
Znaczy to jest tak. Rzeczywiście niektórzy z nas nie chcą być za bardzo identyfikowali z wiejskością. Inni nie wstydzą się tego. Choć może nie jest to większość, ale też warto zwrócić uwagę, że ten układ odniesienia, jakim może być polska wieś, on jest dynamiczny i się bardzo zmienia. Każdy, kto w ogóle wyjeżdża gdzieś poza duże miasto, może się o tym przekonać, że mamy dzisiaj nie tylko wsie rolnicze, ale też najzupełniej nie rolnicze, Że w zasadzie.
Szczególnie dokoła dużych miast mamy takie.
Nawet niekoniecznie tak bardzo, że jeśli powiedzmy sobie ktoś zada sobie trud, żeby przynajmniej kilka dni spędzić w jakimś takim ośrodku agroturystycznym, to może się przekonać, że wieś. Nie musi być miejscem produkcji żywności, tylko może być po prostu miejscem rekreacji. Ja znam takie przypadki. Znam taką wieś, która kiedyś była rolnicza, to jest niedaleko Garwolina, po czym całe takie średnie pokolenie zaczęło pracować w pobliskiej korporacji i po prostu ta wieś przestała być rolnicza, stała się sypialnią dla osób pracujących w dużej korporacji i co więcej przesiąkła takimi zwyczajami, które są charakterystyczne właśnie dla tak zwanego neo mieszczaństwa. Więc to jest grillowanie, to jest jeżdżenie do ciepłych krajów na wakacje. Ale też, co jest bardzo ciekawe, to jest również próba zakorzenienia takich nowych zwyczajów albo restaurowanych, takich które na przykład mają uwznoślnić dane miejsce. To jest bardzo sympatyczne. Mnie się szalenie podoba.
Czy nie odnosi pan wrażenia, że inaczej odniesienia do tego folkloru, inaczej te wartości interpretują osoby powyżej 50 roku życia, inaczej milenialsi, a inaczej podchodzą do tego dzisiaj Zetki?
Na pewno mamy tutaj do czynienia z takimi zróżnicowanie międzypokoleniowe. To wynika oczywiście z różnych doświadczeń i społecznych i kulturowych i nie ulega wątpliwości, że starsi ludzie traktują tak nawet odruchowo Wieś jako ostoję tradycji, jak się zwykło uważać, że wieś jest tradycyjna. Nawet czasami niektóre partie polityczne na to się powołują, chociaż ich elektorat wcale nie jest taki tradycyjny, jak by się mogło wydawać. A z kolei jeśli chodzi o te młodsze generacje, to jest tak, że jedni mogą traktować wieś jako miejsce, które tak samo się zmienia cywilizacyjnie jak miasto. A więc też się bierze pod uwagę to, że powiedzmy, że na wsi mieszkają producenci żywności, np..
Przedsiębiorcy, też.
Przedsiębiorcy, to wiadomo. Czyli wieś to miejsce biznesu, krótko mówiąc. A z kolei jeszcze ci najmłodsi mogą rzeczywiście tak trochę płynąć na tej fali fascynacji neo folklorem. Prawda, że to im się podoba? Bo to jest takie fajne, inne. Oczywiście przy tym wszystkim trzeba też zauważyć, że mamy czasami do czynienia z taką egzotyzacją wsi, że zwłaszcza ci, którzy, którzy nie mają za bardzo do czynienia z wiejskością to skłonni są właśnie egzotyzować wieś. Z różnych powodów, np. żeby samych siebie stawiać w roli tych, którzy są poza tym egzotyzmem. A czasami dlatego, że egzotyzacja wsi jest też takim procesem folkloryzacyjnym, że to jest takie fajne, bo obce. Prawda? Ewa Klekot, znakomita etnoloszka Polska pisała kiedyś o tym, że można też zauważyć taki zwyczaj, który ona nazywa samo folkloryzacją, to ma związek oczywiście z różnymi działaniami typu artystycznego, kiedy np. zespoły ludowe, czy to taneczne, czy muzyczne, chcą być koniecznie takie bardzo ludowe i tego się nie praktykuje na co dzień. Tego się na wsi nie słucha, ale miastowy to się pokazuje, bo miastowych się to podoba.
Nie jest też tak, że minęła nam albo właśnie mija ta wielka fala zafascynowania miastem i już się zachłysnęli tym, co miasto nam oferuje. Zaczynamy dostrzegać więcej wad. Właściwie mieszkania w blokowiskach, w betonie, daleko od przyrody. I to jest może powodem, że my się odwracamy bardziej w kierunku wsi, ale to taka fala, która kiedy znowu się nią nasycimy odpłynie znowu w kierunku miasta.
Myślę, że tutaj są bardzo różne sprawy, po pierwsze Polska się staje krajem miasta coraz bardziej. Polska kultura jest zasadniczo rzecz biorąc coraz bardziej kulturą miejską. I to jest taki proces nieuchronny, to znaczy Polska przestaje się coraz bardziej różnić od krajów Zachodu.
Czyli stajemy się pod tym względem bardzo podobni do tego, co się dzieje we Francji, w Niemczech.
tak na przykład czy w ulubionej krainie prezesa Kaczyńskiego w Bawarii. Ale trzeba też mieć na uwadze, że my też spotykamy się z takim bardzo szczególnym podziałem, że wiejskość może się kojarzyć ze spokojem, kontaktem z przyrodą, z rekreacją, o której wspominałem wcześniej, czyli wejskość to jest to, co ma związek z wypoczynkiem. A miejskość to jest to, co ma związek z aktywnością zawodową. Więc to jest jeszcze jakby co innego.
Czyli też ta wiejskość nie do końca tak wyjaśnia to, czym naprawdę wieś jest w tym rozumieniu.
Ale też nie można zapominać o tym, że wiejskość się zmienia. O czym innym była jeszcze nawet 50 lat temu, prawda? Czym innym była nawet jeszcze za schyłkowej komuny, prawda, a czym innym jest teraz. I prawdopodobnie to będzie się jeszcze zmieniać w przyszłości.
A czym jest teraz? Gdyby miał pan to opisać?
Teraz myślę sobie, że teraz tam się dokonuje taki proces coraz wyraźnego podziału na sferę biznesowo produkcyjną i na sferę czysto rekreacyjną że po jednej stronie. To jest tak, że mamy powiedzmy intensywnie nawożone pola, prawda, duże i duże hodowle, a po drugiej stronie mamy ośrodki takie rekreacyjne, mamy obszary zieleni, prawda? Osady, które się wyrzekają tego, by nadużywać przemysłowych rozmaitych rozwiązań. To jest oczywiście oferta turystyczna przede wszystkim, ale też jakby taka przestrzeń powrotu do takiej pierwotnej harmonii, to oczywiście w tym jest bardzo dużo mitologii. Ale to jest szalenie ekscytujące. Już dzisiaj się słyszy chociażby to, że lepiej się wybrać gdzieś do jakiejś agroturystyki, prawda? Niż na zatłoczony Bałtyk, chociażby, nie mówiąc o niebezpiecznej Turcji.
Tak sobie myślę, że z jednej strony rzeczywiście mamy tendencję do romantyzm owania wsi, a z drugiej strony wcześniej wspomniane chłopki, czy czy te książki, o których rozmawialiśmy, te pozycje, które mówią nawet o takim wręcz brutaliźmie, który występował na wsi? Czy to jest tak, że my się jednak skłaniamy ku temu, co wciąż wydaje nam się takie piękne? I kiedy mówimy o tym, że następuje zwrot ludowy, to jednak mamy na myśli to, że my chcemy wciąż słuchać Te piękne historie, te pieśni i ten obraz przedstawiany przez naszych wieszczów ludowych, ale nie do końca wszyscy przez ten zwrot rozumiemy to, że chcemy faktycznie zobaczyć, jak wyglądały relacje pomiędzy np. chłopami a władcami czy właścicielami ziemskimi. Na ile nas otwartością do tego zmierzam, Ile jest w nas otwartości na prawdę?
Ale właśnie zwrot ludowy w nauce i kulturze polega na tym, że odkrywa się to, co nie jest przyjemne, odkrywa się to, co jest bardzo bolesne. To nie chodzi o odkrywanie bajecznie kolorowego folkloru, tylko chodzi o odkrywanie tego, czym była pańszczyzna. Tak, to jest to, Jak chociażby we wspomnianej przez Panią książce chłopki. To jest to, czego doświadczały kobiety na wsi jeszcze do niedawna. No to jest czysty wyzysk, prawda? To jest praca, która była wysiłkiem zwierzęcym, a nie samą realizacją. To są bardzo przykre historie. Warto o tym myśleć, warto o tym pamiętać, dlatego że to pokazuje właściwie to, co zresztą wszędzie mamy, prawda? Wszędzie na świecie, chciałoby się powiedzieć i również w tych krajach, z którymi się najchętniej porównujemy, czyli z bogatymi krajami Zachodu, które też kiedyś coś podobnego przeżywały. Aczkolwiek jak myślimy sobie powiedzmy o Francji czy o północnych Niemczech, to tam to maksimum brutalności i wyzysku i dotyczyło raczej sfery miejskiego kapitalizmu, prawda niż wsi niż samej wsi.
Ale, ale u nas mieliśmy wieś, gdzie była pańszczyzna, gdzie tak jak pisze Kacper Płocki. praktykowano po prostu zwyczajne niewolnictwo.
To jest taka niewygodna prawda, która kiedy wychodzi w różnych filmach, chociażby w filmach czy książkach, do tej pory nie była zbyt chętnie przyjmowana. Nawet kiedy mówimy o nie do końca może chłopstwu, ale w filmie chociażby Pokłosie jest to film, który spotkał się z gigantyczną krytyką i to pokazało, jak my nie do końca jako Polacy jesteśmy gotowi na to, żeby odkrywać bardzo drastyczne karty naszej historii, które właśnie pokazują, że my w przeszłości nie byliśmy tylko bohaterami. Ale myślę, że jednak to popularność tych wszystkich artykułów, książek i filmów wciąż jednak pokazuje, że jest w nas głód tej wiedzy. Wspomniał Pan o Zachodzie i czy widzi pan taki odwrót, który być może następuje teraz? Czyli jeszcze do niedawna wszystko, co było zachodnie, było z definicji lepsze. A dzisiaj zaczynamy myśleć, że to, co polskie, być może ludowe, być może nawet niekoniecznie ludowe, zaczyna bardzo mocno wspierać na jakości, wartości, coraz mocniej odbija się w popkulturze, że my chętniej sami z siebie wybieramy to, co faktycznie jest made in Poland.
Może tak, chociaż ja myślę, że to raczej jest nie tyle, jakieś wzmożenie dumy narodowej, ile po prostu. Zachowywanie czy odkrywanie pewnego umiaru w tych porównaniach między Polską a np. zachodnią, tak zwaną cywilizacją, do której aspirujemy, w której jesteśmy de facto.
Dzisiaj bardziej niż kiedykolwiek.
To znaczy myślę sobie, że to jest, że to jest po prostu raczej kierowanie się realizmem i nawet jeśli do końca nie jest to prawda, to, co mówię, to ja bym chciał, żeby tak to wyglądało. Powiedzmy że gdyby Polacy zaczęli za bardzo się napawać tym, czym jest dzisiaj polskość, to oczywiście rozwinęli by się trochę z rzeczywistością. Natomiast ja mam wrażenie i tak jak ciągle się o tym codziennie przekonuję, to to raczej raczej jest tak, że traktujemy to, co jest jako coś realnego, a nie jako coś ideologicznego. Powiedzmy sobie. I gdyby tak na to spojrzeć, to wtedy na pewno byłyby powody do zadowolenia, no bo tego szczerze powiedziawszy, zawsze w kulturze polskiej trochę brakowało właśnie tej zasady realizmu w ocenie rzeczywistości.
Jeżeli właśnie mówimy o tym, jak w naszej historii całościowo się postrzegaliśmy, czy nie jest winą polskiej edukacji to, jak ona wyglądała? Jeżeli historia Polski i historia naszych dziejów to zawsze królowie, biskupi, wielcy wojowie, a chłopstwo pojawiało się jako tło i to też nie zawsze. Co powodowało, że z jednej strony my bardzo mało o nim wiedzieliśmy, a po drugie ono było z automatu, bo przez wiedzę nam wpajano od lat najmłodszych spychane na margines i że edukacja, która bądź jej brak de facto jest powodem, dla którego my nie poznawaliśmy do tej pory tych swoich korzeni.
Oczywiście, że tak. To było tak, że oczywiście. W dziewiętnastym wieku odkrywano ludowość jako coś niezwykle atrakcyjnego, bo takiego właśnie kolorowego. Czyli to było też odkrywanie folkloru. To był efekt właśnie tak zwanego ludowy znawstwa, czyli powiedzmy tej nowej wiedzy inspirowanej romantyzmem. O której wspominałem przy okazji Herdera. Natomiast we wcześniejszych stuleciach to było tak, że właściwie ludem nikt się nie interesował Z tej, powiedzmy takiej klasy, która umiała czytać i pisać, to nawet jeśli ktoś się wywodził z chłopów, to i tak traktował swoich pobratymców jako takie społeczne tło dla tych prawdziwych przemian, np. politycznych czy cywilizacyjnych. Nasz lud tak naprawdę nie istniał w świadomości tzw. klas oświeconych, a tymczasem był. Oczywiście, że istniał.
I swoją rolę też odgrywał.
jak najbardziej i co więcej, właśnie ludu było dużo więcej niż niż tych uprzywilejowanych. Tylko że w takiej, powiedzmy sobie historiografii należącej do kultury dominującej. Tak to wszystko ułożono, że tak jak pani powiedziała, liczyli się, prawda, prałaci, panowie królowie.
Biskupi i marszałkowie.
A nie chłopi, których była większość i którzy tak naprawdę realizowali to, co politycy tam ewentualnie sobie wymyślali. Realizowali to w różnych rolach i jako ci, którzy ciężko pracowali. Na roli, jak też i ci, którzy byli brani po prostu po to, żeby. Żeby walczyć o interesy tych, którzy byli uprzywilejowani w roli żołnierzy najemnych.
Czy ta tendencja pana zdaniem będzie wzbierała na sile, ta tendencja, czy bardziej ten zwrot, o którym tutaj mówimy? Czy to będzie się rozwijało, czy to już z nami zostanie? Gdyby miał pan wróżyć dzisiaj, co się wydarzy.
Znaczy ja myślę, że tak, że z pewnością dla świadomości społecznej to, co się przetoczyło i to, co mamy od tych tam dziesięciu, kilkunastu lat, to zostanie w pamięci, bo to jest odkrywane i przecież nie tylko w obrębie, powiedzmy, takiej wąsko pojmowanej nauki, ale też i w takim szerszym obiegu. I to będzie dochodzić do społecznej świadomości i szerokiej społecznej świadomości. I myślę, że jeszcze za mojego życia będzie tak, że Polacy przestaną się, rzeczywiście przestaną się wstydzić swojego chłopskiego pochodzenia, tak jak nie wstydzą się np. Szwedzi czy Duńczycy.
Dlaczego oni się nie wstydzą, a my się wstydzimy? Z czego to wynika?
Bardzo różne są tego powody, ale jeśli chodzi akurat o kraje skandynawskie, to tutaj jest taka różnica, że u nas kontrreformacji wygrała, a tam wygrała reformacja.
Czyli sami na siebie bat ukręciliśmy trochę.
To znaczy katolicyzm stał na straży ustalonego porządku politycznego, gdzie te podziały klasowe były, były nie do ruszenia. Natomiast, reformacja na zachodzie Europy, a zwłaszcza w Skandynawii, spowodowała, że jednak, taka świadomość układu klasowego została naruszona. To przestało być, przestało być oczywiste. Co więcej, tam mamy akurat do czynienia z takim bardzo ciekawym nałożeniem się na siebie. Etosu chłopskiego z etosem mieszczańskim. To, co zresztą w kulturze chłopskiej, polskiej istnieje, np. szacunek dla pracy, powściągliwość i różne tego typu cnoty. Można to spokojnie znaleźć w obrębie tzw. etosu mieszczańskiego i np. w Szwecji nikomu by nie przyszło do głowy, żeby się wyrzekać, powiedzmy swojej genealogii chłopskiej. Odwrotnie, jeśli tam się na przykład pojawiają, a są corocznie organizowane rozmaite festyny, które przypominają o przeszłości, tam się podkreśla właśnie tę przeszłość rustykalną, chłopską i to jest bardzo ciekawe. I myślę sobie, że w Polsce powoli, powoli, ale dochodzi do tej świadomości, że warto jednak to odkrywać, dlatego że jak mówimy o tym zwrocie ludowym, to trzeba powiedzieć, że on się nie tylko dokonuje w humanistyce, w jakichś tam książkach naukowych, ale też i w kulturze popularnej.
Designie, w kuchni, w ubraniach jak najbardziej wszędzie.
No to już od lat mamy takie różne kuchnie regionalne, które traktujemy i słusznie zresztą z dużą estymą. I myślę, że to też to jest droga ku normalności.
Czy polskie społeczeństwo być może dojrzewa, Możemy to nazwać rzeczywiście dojrzewaniem, ale też pozbywanie się kompleksów. Bo tak jak mówi się o tym, że zamożni ludzie nie mają problemu z tym, żeby jeździć starszymi samochodami, nie mają potrzeby, żeby się tak afiszować z bogactwem. Ale mają też więcej dystansu. To nie jest też tak, że my właśnie jako społeczeństwo zaczynamy czuć się na tyle pewni siebie, że mamy w sobie taką przestrzeń, żeby spojrzeć na siebie z pokorą. I to może obok tych wszystkich powodów, które wymieniliśmy, też może być tym źródłem tego, że my otwieramy się na chłopską, nawet jeżeli ona nie do końca jest taka kolorowa.
Myślę, że dystans do megalomanii narodowej to jest zawsze plus. Teraz przegrana w mistrzostwach Europy w piłce nożnej na pewno w tym pomoże. I sądzę, że rzeczywiście zmierzamy raczej do tego, żeby mierzyć wszystko taką miarą racjonalną raczej niż taką nie racjonalną, choć oczywiście są różne środowiska, którym to się nie podoba, ale to trudno. tego nie przewalczymy.
Ten nasz polski folklor ma wiele barw. Jak mówimy, potrafi być bardzo kolorowy. Potrafi też być bardzo smutny i brutalny. Ale wydaje mi się, że wciąż na koniec dnia. Gigantyczną wartością dla nas wszystkich jest to, że jednak staramy się odkrywać to, kim tak naprawdę jesteśmy i za pomoc w odkrywaniu naszych korzeni bardzo Panu dziękuję. Moim gościem był prof. dr hab. Mirosław Pęczak. Ja nazywam się Magda Urbaniak, a to jest Agro Mania.
